很小的蝶魚銅中毒還是有可能發生的(超小蝶魚銅藥實驗更新09.14)

[jeremychen]

此次馴養的蝶魚約20餘隻,之前只有一隻狀況很好的月光蝶檢疫中暴斃,其他的蝶魚都沒事,甚至還有更小隻的,後來銅離子濃度也慢慢從0.3ppm拉高到1-1.5ppm也都沒事,所有的魚最小隻的約5-6cm...

昨晚買了兩隻狀況很好的一點青小蝶4-5cm,跟一隻5-6cm石美人檢疫,一開始就先下0.3-0.4ppm銅離子濃度的EDTA銅與30ppm的福馬林,丟了飼料觀察了一下魚都會吃就不管他了,今上午一量銅離子濃度居然掉到0.05ppm,於是我又加了0.2ppm銅離子進去...過一小時去看一隻小蝶暴斃= =,我又丟飼料進去看魚都還會吃就不管了...

晚上我又補了0.1ppm銅離子進去就出門了,約一個多小時回家後一看,又一隻小蝶暴斃,這就很難不歸咎於是銅藥造成的死亡,我也抓了兩隻小冬瓜蝶回來就不敢放進去了,但最後還是放進去了,感覺魚有點緊迫就補了一些淡水進去稀釋,目前也測了銅...銅離子還是非常低沒拉上來...真是奇怪...

之前因為下的劑量很重,下藥後至少都會觀察一個小時以上,若發生中毒情況都可以馬上處理,但之前都沒什麼情況,這次劑量很低,加上魚的狀況很好昨天觀察一小時沒事,今天就沒觀察了....沒想到就這麼剛好在我疏於照顧時暴斃....唉...

特地上來警示大家一下...

 

[james0716]

有缸子照片可以看嗎？每次都是一大串文字，有照片可以比對更好！

 

[a0952184166]

赤子大哥每次發表的文章。其實都蠻容易了解的。再加上一點自我的腦內補足。就可以了解的更清楚情境了

從我使用 Tapatalk 2 的 E3 發送

 

[bbbabab]

我以前也有類似的經驗
仗著自己有測比較準的銅試劑

沒下過藥的缸子，一開始下硫酸銅，一定掉
掉了再補，最高測得濃度不超過0.25ppm
魚反而掛了

花兩星期甚至更久，慢慢把銅離子拉到0.20~0.25ppm
小丑在這個濃度下住一年反而沒事

有些魚友好像也有類似狀況
下藥前三天，魚容易掛.......歸咎於太慢了，病發來不及醫
後三天反而還好...............堅持是對的，魚救回來了

 

[angus5200]

赤子大，請問是只有小型碟魚會這樣還是小型魚類都有這種可能@@?
我也一直想知道銅離子濃度下降的原因，是因為沉澱在哪裡嗎? 水量沒有減少阿 @@?

 

[leung048]

28/7 買了一條約 3CM 的小柑仔,翌日發現牠身上滿蓋白點,於是下了慣常的檸檬酸銅劑量,1克的混合劑,連續下藥兩天,這已是多年來的習慣,在沒有使用測試劑情況下,只是觀察藥後魚兒反應,一如過往,大小新舊魚兒,沒因為施用銅藥而發生事故.
香港市面上銅測試劑便有十種八種,但每聽到魚友抱怨沒有測得準確的,在藥量不足的情況下,不斷補藥,往往引致劑量過多的反效果,魚兒丟掉生命.
朋友養魚卅多年,過去廿年間因為海水比前差,每換水都下點銅藥,是純粹的硫酸銅,並沒有加添檸檬酸,劑量只憑經驗以筷子頭醮藥而下,藥後只是肉眼觀察魚兒反應,從來沒有不良效果,閒談間友人竟然不知市場有銅測試劑這樣的東西售賣,他是否與時代脫節啊!

 

[jeremychen]

我以前也有類似的經驗
仗著自己有測比較準的銅試劑

沒下過藥的缸子，一開始下硫酸銅，一定掉
掉了再補，最高測得濃度不超過0.25ppm
魚反而掛了

花兩星期甚至更久，慢慢把銅離子拉到0.20~0.25ppm
小丑在這個濃度下住一年反而沒事

有些魚友好像也有類似狀況
下藥前三天，魚容易掛.......歸咎於太慢了，病發來不及醫
後三天反而還好...............堅持是對的，魚救回來了

我越來越覺得你之前講的那篇是有道理的,雖然我不知道到底猝死機轉到底是怎樣,但下藥初期即使是EDTA銅的銅離子濃度也會迅速下降到極低的濃度,我連續測三天都一樣,銅離子很難拉上來,明明就標準劑量的濃度,魚卻猝死,今天我又抓了一堆魚,這次我更保守點就沒下0.4ppm銅離子,降到0.3ppm,因為我魚抓了不少,就邊拆袋邊放魚,沒去注意魚的狀況,後來火焰居然跳缸@@,摔得很重,抓回去的時候就東倒西歪了,才驚然發現一之4-5cm的斑馬蝶居然東倒西歪了,如果我沒親眼看見也許我還無法非常肯定,這次整個猝死過程讓我看到了,我感緊把兩之4-5cm的斑馬蝶抓到另外一缸檢疫缸,只有一隻站的起來,東倒西歪的那隻以經完全站不起來了,我的5-6cm小冬瓜蝶還去啄他,我又趕緊拿隔離片隔開,但十分鐘後就斷氣了....

這次猝死的過程時間非常短,所以我非常肯定是銅藥造成的,以經是第三隻了,這次進的魚還有5-6cm三間蝶,印度洋皇帝,黑魔鬼關刀,海神仙兩隻,火焰跟藍眼黃新娘....以上這些魚都沒怎樣,蝶魚5公分似乎是個界限,因為我以前從沒抓過這麼小的蝶魚,我是之前在疾病板看到一個魚友火背仙0.25ppm銅離子猝死,所以才決定抓更小的魚來實驗,一定要把問題找出來,並設計更安全的檢疫方式...

5公分是蝶魚的銅藥耐力界線,5公分以下的蝶魚即使是EDTA銅初始劑量0.3ppm也同樣非常危險,所以在此呼籲各位一定要注意這件事情....

但我一樣認為小魚一定不能不檢疫,5cm以下的蝶魚對寄身蟲的抵抗力更弱,我會繼續用更低的劑量實驗,目前另外一缸檢疫缸的銅離子比較輕,斑馬蝶跟小冬瓜目前都沒事,我一定要把小蝶的安全下藥模式建立出來,如果我完全避開小魚檢疫那麼這些問題的真相與解決方案就會跟目前的論壇一樣,一大堆真相都少有人想要找出答案永遠都成謎...也許有衛道人士覺得我殘忍何必實驗,但我覺得如果我不當先烈,將來會有更多的小魚因為飼主的無知而死亡,對我來說每死一隻魚我心就痛一次,大家又何嘗不是如此?但我誓死一定要找出安全的檢疫方法,不能讓這些魚白死.....如果放棄了,這些魚就死的一點意義都沒了...

我寫的一定會比照片更清楚,照片是沒意義的...

 

[jeremychen]

赤子大，請問是只有小型碟魚會這樣還是小型魚類都有這種可能@@?
我也一直想知道銅離子濃度下降的原因，是因為沉澱在哪裡嗎? 水量沒有減少阿 @@?

EDTA銅離子下降的原因很可能是因為EDTA迅速在氣液表面與油水介面吸附造成的,每一種銅藥的化學性質並不同,但之前我分成3-4周慢慢下藥可以把銅離子拉高到1-1.5ppm這個範圍,5-6cm的蝶魚並不會暴斃,我實驗過我的銅試劑是絕對能測出EDTA銅的,也是因為以前的經驗才讓我這次下藥有點鬆懈....直到第三隻小蝶猝死才親眼讓我看到....

銅並沒有真正的消失在系統內,只是他很迅速的吸附在"界面"上,魚的體表也是一種會吸附界面活性劑的界面,如果銅會消失魚也不會猝死了....

我的小丑更小隻也是沒事,神仙最小的就是石美人約5-6cm,雖然沒死但48小時後收口了...所以我認為只要低於5cm的魚都要特別注意....下藥一定要挑有空的時間下,至少觀察30分鐘,銅中毒其實不難發現,魚會呼吸急促有時會爆衝,不處理的話共濟神經會開始失調東倒西歪的游...一開始呼吸急促通常還有救....東倒西歪的游可能就回天乏術了...界面活性劑的吸附是不容易逆轉的...

銅藥剛下缸的時候對魚的衝擊最大,小尺寸敏感魚建議半劑量分兩次下比較安全,慢慢的由低劑量分好幾天升高,可以培養魚類對銅的耐受力來達成檢疫...不過這都是超小魚才要這樣,大魚我感覺不出來有什麼問題...

 

[bbbabab]

長期下藥，銅離子確定是能維持的

那麼，是什麼原因造成銅離子沈澱呢
有人說是碳酸銅

我觀察過，當我的檢疫缸銅離子能穩定存在時
pH=7.6左右，KH約130~140ppm
顯然，KH改變不大，但pH明顯下降了

如果是碳酸銅沈澱，勢必要等到KH降到一個程度
才有可能讓銅離子不沈澱

查一下，淡水中的Ksp
CuCO3, 1.5E-4
Cu(OH)2, 1.7E-6

顯然，OH-，對於銅離子更容易沈澱
那麼就與pH下降，有相關了
另外，鹼式碳酸銅也是不溶於水，且有毒
我猜，是不是因為形成鹼式碳酸銅，而有毒呢
不過固體，理論上應該不具有毒性，亦或者在體內沈澱????

另有一說是銅離子會被藻類吸附，然後放出毒素or free Cu

我自己想做的實驗，是加一點鹽酸
將pH降低至pH=7.6~7.8
看看是否能讓銅離子不沈澱，或者魚比較不容易掛

但後來，pH meter掛了，看魚死了也會痛
還是用我自己最保險的方法
以及嘗試氨基酸銅

最後，還是沒能找到答案，一堆假設~~~

 

[bbbabab]

假設新缸下藥，銅離子沈澱，會造成魚隻不適
那麼可能會有一種情形發生

某一魚友
新缸下銅藥A，過三天發現部分魚掛了
後來換銅藥B，從此之後，檢疫都沒問題
po上來之後，正反兩極的意見都有

這種情形就發生在我身上
一開始下貴森森的HW白點藥
連女王都掛了，一氣之下，改用硫酸銅
發現原來硫酸銅超好用
po上來也沒什麼人相信
(現在想想也覺得好笑，硫酸銅怎麼可能比HW白點藥好用)

後來檢疫缸都沒事
有一次粗心讓主缸中白點
一樣的硫酸銅，主缸一下藥就出事

這讓我聯想到了
新缸下藥會出事(銅會沈)
舊缸下藥反而沒事(銅比較不會沈or其他原因)

因此常下藥的人反而覺得自己檢疫很厲害
新手通常會遇到，第一次下藥魚反而會掛點的狀態

 

[bbbabab]

我覺得EDTA雖然可以歸類於介面活性劑
但他的親油端跟親水端，並沒有像肥皂區分那麼明顯
把EDTA銅藥拿起來搖一搖看會不會容易起泡就知道了

就算是肥皂，也會在水中形成微胞
因此，EDTA應該比較傾向溶於水中~~~我猜的啦~~~

 

[jeremychen]

實驗對象魚,4-5cm斑馬蝶X1 5-6cm冬瓜蝶X2 5-6cm石美人X1 5cm紅小丑X1,這兩天總共下過三次藥劑,昨晚下0.05ppm銅離子15分鐘後再補0.05ppm銅離子共0.1ppm銅離子過關,今天上午一口氣下0.1ppm銅離子一樣過關,晚上剛剛先下0.1ppm銅離子5分鐘後追加0.05ppm共0.15ppm銅離子一樣過關,毫無緊迫現象.....

明天上午會測試0.2ppm銅離子....

由於之前的不幸,所以後來都特別保守且謹慎,我是抽底沙系統,水量30L,特別選擇水流緩處的角落把藥噴在砂面上,一方面是避免一坨高濃度藥劑直接衝擊魚隻,噴在砂面上由於是抽底沙也會有不少藥劑被吸進底砂再出來,有機物多少也會吸附部份藥劑...且分次下真的差很多,即使是差10分鐘後再補劑量也會差很多....