(討論)系統下藥的區分~~傷害與復原

[LGG]

~~~希望煩請各位大大幫小弟解惑~~~小弟觀念不通~~~~
如以銅藥,福馬林等等毒性較高的良藥交錯使用於主缸的殺蟲,而非隔離缸之檢疫
用量抓好對魚絕對有幫助~~~~
但對於系統的破壞應有蠻大程度的損傷~~~~~
甚至讓珊瑚沙等濾材的質與陪菌功效受創~~~~影響往後的穩定~~~是嗎?
系統的配設~~~底缸,抽底沙,圓桶等等過濾方式~~強大陪菌空間,強大蛋白等取向
大同小異~~但這小異是否就是成敗的關鍵??是否因不同的設置與方向而有不同的結果??
常常看到藥物說明註://///////////無底沙者須減半使用/////////////
但無底沙者~~~~這些沙還不是都在底缸???水不是一樣都會經過碰觸這些沙~~~~~
為什麼這些沙的位置不同而有那麼大的區分呢?
下藥後的系統之受創與穩定~~~~~
對這方面問題CHEN桑告訴我上次網聚有針對此問題之說明~~~
但小弟因路程關係無法吸取經驗~~~~~
懇請各位大大能幫小弟解惑釐清觀念~~~~~~請前輩們多多指導
謝謝~~~

 

[jeremy]

有關藥量減半問題，個人猜想
藥品製造商假設大多數人皆是用底沙過濾法，而大量的底沙會吸附部份藥劑,
致使水的藥劑濃度下降，因此，如果是裸缸，如使用正常藥量，將使水中的
藥量濃度過高，
但如使用底部缸過濾，其藥劑應同樣會被大量濾材吸附，
當然這和濾材多寡及過濾效能有關
不知道這樣對不對？

 

[MaDCaT]

這個嘛，就請赤大和其他有經驗的前輩們來講解一下了.......

 

[LGG]

JEREMY大
我也是這樣假設~~~"藥品製造商假設大多數人皆是有用底沙"
但這些沙~~~用底部過濾的缸仍存在~~~
而沙的量~~舖底沙(不一定抽底沙)的量不見得多餘底缸裡沙的量~~~~
這就是小弟的疑問^^
小弟腦筋就是轉不過來~~~跟第一個問題一樣^^
醫病的同時~~~總希望顧及往後的系統復原~~~
之前有些朋友跟小弟討論一些問題~~~
但這兩個問題希望煩請各為能幫個忙^^

 

[brume]

>>如以銅藥,福馬林等等毒性較高的良藥交錯使用於主缸的殺蟲,而非隔離缸之檢疫
>>用量抓好對魚絕對有幫助~~~~
>>但對於系統的破壞應有蠻大程度的損傷~~~~~
>>甚至讓珊瑚沙等濾材的質與陪菌功效受創~~~~影響往後的穩定~~~是嗎?
這些毒性較高的藥物不建議使用, 因為醫好了魚確有可能造成其他後遺症.
>>系統的配設~~~底缸,抽底沙,圓桶等等過濾方式~~強大陪菌空間,強大蛋白等取向
>>大同小異~~但這小異是否就是成敗的關鍵??是否因不同的設置與方向而有不同的結果??
沒錯, 每個系統都是環環相扣, 端看您能夠了解的多深入 ^^
>>常常看到藥物說明註://///////////無底沙者須減半使用/////////////
>>但無底沙者~~~~這些沙還不是都在底缸???水不是一樣都會經過碰觸這些沙~~~~~
>>為什麼這些沙的位置不同而有那麼大的區分呢?
無底砂會不會說的是另一種意思呢??? 大膽假設 小心求證^^
>>下藥後的系統之受創與穩定~~~~~
>>對這方面問題CHEN桑告訴我上次網聚有針對此問題之說明~~~
>>但小弟因路程關係無法吸取經驗~~~~~
何謂受創? 何謂穩定? 是否可以從數據得知呢?
>>懇請各位大大能幫小弟解惑釐清觀念~~~~~~請前輩們多多指導, 謝謝~~~
已提供您方向, 希望你能找到答案 ^O^
>> ~~~希望煩請各位大大幫小弟解惑~~~小弟觀念不通~~~~
LGG兄, 觀念就在一瞬間, 就看你願不願意轉囉 ^^

 

[jeremychen]

>>如以銅藥,福馬林等等毒性較高的良藥交錯使用於主缸的殺蟲,而非隔離缸之檢疫
>>用量抓好對魚絕對有幫助~~~~
>>但對於系統的破壞應有蠻大程度的損傷~~~~~
>>甚至讓珊瑚沙等濾材的質與陪菌功效受創~~~~影響往後的穩定~~~是嗎?
這些毒性較高的藥物不建議使用, 因為醫好了魚確有可能造成其他後遺症.
我想請問一下,市售對付白點的良藥,有哪個不是含銅的重金屬藥劑,如果不建議使用的話,請問一下有哪個不含銅的白點藥且很有效又不傷魚的是可以使用的,可否建議一下....
我查過德國兩大白點藥劑,如德國AB,德國JBL都是內含銅的重金屬藥劑,英國waterlife 也是一樣為含銅的重金屬藥劑,我想...德國的製藥工業及科技是世界聞名的吧(比日本更強),如何說不建議使用呢??
德國的魚病學博士Dieter Untergasser Dr在他出的HANDBOOK OF FISH DISEASES這本書的其中一個體外寄生蟲治療方式也是福馬林,如何說不建議使用呢??
世界各大魚病製藥廠所製成的藥劑都是內含化工藥劑的成份,只要是安全的建議劑量,對魚的副作用應該没"想像中"的大,對於硝化系統的破壞也沒"想像中"的大,難道這些大廠的藥劑過量仍然沒有副作用嗎??仍不傷硝化系統嗎??有人證明過上述這些藥劑在建議劑量下的副作用比大藥廠大且會嚴重破壞硝化系統嗎??
"想像中"的疑慮,是不是應該被證明呢??
我也曾經跟各位一樣,存在於"想像中"的疑慮當中,誰會拿缸中上萬塊的魚開玩笑呢??
可是我做了一件跟各位不一樣的事情....那就是嘗試,且去證明它...
還是一句老話...."Think and try"會比"想像"更有建設性些...
雖然我跟brume兄的意見相左,但也希望不要傷了和氣...網路中的討論都應該被尊重,個人的主觀不代表真相,我也不會拿別人的魚開玩笑,有詳細記載的藥劑使用方式,都是經過無數次臨床的實驗,且經過很多魚友使用過,如果魚友曾經使用過我的方式導致倒缸,麻煩請提出來大家討論討論....
小雲兄說過一句話我覺得很好,以下是連結,我轉貼我想要表達的部分..
http://www.ph84.idv.tw/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=628&start=12&show=0
這篇蠻友參考價值的,各位可以參考看看...
"不過以科學的立場
我只看客觀的證據
不加入自己了猜測和論述"
何者會比較有建設性,則看各為自由心證了....

 

[kingo]

[這篇文章最後由kingo在 2004/05/30 12:50pm 第 1 次編輯]

下面引用由jeremychen在 2004/05/30 09:53am 發表的內容：
世界各大魚病製藥廠所製成的藥劑都是內含化工藥劑的成份,只要是安全的建議劑量,對魚的副作用應該没"想像中"的大,對於硝化系統的破壞也沒"想像中"的大,難道這些大廠的藥劑過量仍然沒有副作用嗎??仍不傷硝化系統嗎??

赤子兄說的沒錯
是毒藥是良藥全看下藥的人會不會控制
會控制的人是良藥
不會控制的人當然認為是毒藥

 

[LGG]

謝謝brume兄~~赤子兄~~千兄的指教~~~~希望各為前輩的交流不要傷了和氣^^
brume兄~~
"無底砂會不會說的是另一種意思呢??? 大膽假設 小心求證^^ "
小弟不太懂~~~能否請大大解釋一下另一種意思呢~~~
白點藥好像確實都是銅藥為主流~~~也是最有效的~~~
我想brume兄的意思是不是自己去化工行購買硫酸銅來用因沒經驗比較不適當?
"因為醫好了魚確有可能造成其他後遺症"~~能請您多敘述一下後遺症有哪些呢?
銅藥沙會吸附是公認的~~~~所以療程完的水體復原是蠻重要的~~~
讓沙也能"多少"吐一些出來~~~~
而連續(每段療程的間斷時間少)的銅藥療程(如底沙隔離缸,醫好一隻再進一隻)~~~
是否應做稍微的減量比較適當~~~~(因為沙以吸附該吸附的量~因短時間無法淡化)
而福馬林是否有後遺症或沙質影響就是小弟與跟我討論過網友與朋友的未知問題~~~~
對"魚隻個體的治癒"與"後續系統的維持"相信都是很重要的~~~~
"是毒藥是良藥全看下藥的人會不會控制"~~這是大家都相信的~~~
就是因為不清楚怕變毒藥,而請教各位前輩~~~~
都是希望養的更好而在此請教各位前輩~~~
有各位的經驗與幫助絕對是我們後生晚輩的福氣~~~~
希望大大們和氣生財~~~不要傷了和氣~~~

 

[jackalpro]

[這篇文章最後由jackalpro在 2004/05/30 03:21pm 第 1 次編輯]

ㄟ
各位前輩
常在這個站上認真的討論
實在是我門後輩的福氣
藥會不會傷系統
做實驗看看或許能獲得答案
找一個過濾系統良好的FO兩尺水量100公升魚缸(養過魚一年以上,沒有問題的缸子)
下藥前兩週把魚撈出
然後兩週內每天或隔一天測量水中的亞硝酸鹽與硝酸鹽含量
在第14天時加入足以影響水質量的高濃度的亞硝酸鹽與硝酸鹽的水
（這一階段可能需要嘗試看看家多少才會升高水中的硝酸鹽數值）
（比如說加入2公升no2為80,no3為80的水）
在大缸混合後在每天測其數值看花幾天回到原來的數值
以上當為對照組
實驗組是在第14天加入藥劑其他方式不變
看看花幾天回到正常值
做幾次看看或許能找出答案也說不定
至於化工藥還是到魚店買成藥
這我不清楚差在哪
不過舉人用的藥
有些藥明明是同一種藥
為何進口的效果比台灣的好
普遍認為是純度有差
含的佐劑有差（可幫助吸收利用）
等等
也做工上有差
像定做魚缸有些店家很美有些就....
還有to 赤子前輩
JBL的白點要是銅離子ｆｒｅｅ也就是不含銅離子
他的另一種藥治卵原蟲的才含有銅離子
許多外國文獻都建議
下含銅離子的藥時
每天應該監測水中銅離子濃度避免中毒
因為銅藥的安全範圍很窄
稍微高一點就會對魚魚照成傷害
如有誤謬還煩請指證謝謝

 

[jeremychen]

小雲兄我知道,cooper是對小白點...

 

[jeremychen]

我不清楚小雲兄設計這種實驗組跟對照組的用意...因為其複雜度還有實際應用有非常高的難度...
我覺得可以簡化些...
因為LGG兄的重點擺在系統的傷害與復原,我的設計如下
使用兩個一呎小缸,然後使用相同的過濾系統,比方說抽底砂過濾(砂層厚度相同),使用同劑量的硝化菌,然後每天滴一滴氨水提供氨源讓休眠硝化菌更快舒醒(休眠硝化菌需要偵測到環境有足夠的氨源才會快速舒醒,並大量繁殖),並放一顆飼料提供有機氮讓異營菌繁殖,等到NO2為0時放兩隻一樣大小的小丑魚,定時定量少量餵食然後監測NO2或氨有無上升,如果超過1星期沒上升,則實驗組下規定劑量的白點藥,對照組不下藥,然後每隔24小時測氨或NO2,理論上對照組不會上升,頂多是實驗組會上升,這段期間仍照常餵食,觀測實驗組何時會恢復正常値...
如果下完藥24小時後實驗組水質有變差,表示確實是有明顯的傷害,如果是沒有變動表示傷害相當輕微(我可是很客觀喔,我從沒說一點都沒傷害喔),輕到水質試劑都測量不出期變化,如果水質變差則觀察需要多少時間水質才會恢復正常,表示系統在修復,而需要多少時間修復...
我相信這個實驗能再3個星期內完成,培菌一個星期,養魚一個星期,測量下藥後水質變化頂多一個星期,為何不使用已經設缸一年的作實驗呢??因為我敢保證絕對測不出變化,在如此脆弱的系統下才能真正測出下藥輕微的破壞力,同時也更能取信於所有魚友,在如此脆弱的系統下如果沒問題,那已經設缸這麼久的缸子怎麼可能有問題呢??
福馬林也可以做這樣的實驗....
我願意提供藥劑,跟一個一呎缸,甚至提供設置這兩個缸子所有的費用,包含買馬達,魚...等等
找一個具有公信力的魚友將這兩缸放在那實驗,並將過程用DV全程攝影或找更多魚友作親眼見証,整個實驗我都不參與以免魚友認為我動手腳...
每每回覆這些疑慮時我都覺得好累,同樣的問題問再多講再多都無法改變飼主長期建立的觀念,那又何必問呢??我又何必說呢??我做的這些實驗又能代表什麼意義呢??不跨出那一步永遠不會知道真相,不跨出那一步永遠不會知道別人講的是真相還是只是主觀的臆測,不跨出那一步怎能進步呢??
我不是要大家都照我的方式做,魚病防治有很多做法,我並沒有說別的藥不能用,我只能苦口婆心的告訴各位,我真的親自做過無數次實驗,真的有問題我不會隱藏更不敢PO上來讓大家兔朝,而站在反對立場的人是真的依照我建議的方式使用證明造成不良影響還是根本沒用過單純的排斥,反對,臆測呢??
所以我決定出資贊助這個實驗,把所有人的疑慮解除,然後各位再自由心證,自己斟酌要不要用,我相信以後可以永遠不用再回覆這個問題了....
各位覺得如何呢??

 

[jeremychen]

我絕非動氣喔,對事不對人喔....如果要為了這種事動氣那心胸豈不狹小了一些.....
我只是希望能證明這個疑慮而已...個人的主觀不代表真相..與其再網路上討論這麼多有何意義呢??到底誰說的是真相才是重要吧,每個人又不是同一個模子製程,當然會有不同意見,每個人都有自己的喜好跟觀念這很正常壓,我們不能干涉且必須予以尊重喔,可是這些都不是LGG兄想要的答案吧,LGG兄只是單純的想要幫魚治病檢疫,想知道這些藥劑對於系統的傷害與修復而已,.別人的喜好觀念甘他屁事,希望各位有科學家的精神去研究他證明他,而不是人云亦云,道聽途說...各位可以不相信我沒關西,但是請相信真相...
我只能說這麼做都是為了LGG兄,希望能解決LGG的問題,他現在處於兩難的尷尬處境,想幫魚治病又因別人告訴他一些觀念又不敢下,像LGG兄這樣的人大有人在吧,不如一次解決....
人的思想是很奇妙的,明明知道過火腳不會受傷就是不敢過(理論根據是快速的走過木炭,腳底會冒出汗液,且汗液會很快的蒸發帶走熱量,讓腳底皮膚不至於受傷),就算是親眼看到人家走過去了還是不敢過,就只有親身體會才會知道到底燙不燙不是嗎??(所以很多潛能開發課程的其中一堂課就是過火,克服心中的恐懼,人類最大的三大恐懼1是怕從高處掉下來2是怕被火燒到3是...站在講台上對大家演講....)