shih87 · 2012/12/13

trancom2002 說：
河馬大, 如果有看到我提供連結, 應可看到以下二圖, 特此PO上.

Jens 的文中不只提出離子交換, 也有物理性吸氨, 沸石表面有水晶體結構來抓氨.
NO2, no3的產生通常是對沸石的質疑, 照道理吸氨後不應該會有no2, no3產生, 我是解釋這些是從那來的.
您說的對, 信者恆信, 我和老齊乃江湖賣大力丸之流也.

其實看我對KZ的著墨，就應看出我對理論解釋沒太大興趣，而著重於使用方法的理解及應用。
選擇KZ，主要著眼於廣大後援部隊(Zeovit.com)支援任何疑問，也相信我會遇到的問題，大概前輩都已遇過。
方法百百種，但以可供我分析的樣本數量，KZ大概最多，照章做的成功機率最高。其他方法有人很成功，但不同缸之間變數大，歸納困難，很難copy :em06:

。

我的邏輯向來找成功機率高的， Bill Gates & Jobs大學輟學，成就卻前無古人，但我還是會將孩子送台大為考量。我不打沒把握的仗。難度高的成功獲得較多的掌聲，那是他/她應得的，但掂掂自己的份量，目前我還是免了吧。 :em01:

shih87 · 2012/12/13

trancom2002 說：
兄弟, 這有點噁爛, 明明是資深魚友, 粗牙假幼齒. 玩笑, 勿介意.

對!真的是太過分了。 :em17:

不過年紀應該比不上Alex大和我 :em01:

trancom2002 · 2012/12/13

最後非常嚴肅的語重心長,
我並非KZ死忠派, 我現在使用的是德國F牌的沸石, 我相信Brightwell也有一定的品質. 如同Jens在沸石介紹文中已先聲明, 他並不代表任何廠商, 與任何廠商有任何關連. 而我就是看到他的文章才使用沸石, 而在當時國內只有KZ可用. 沸石並非萬靈丹, 但它可以減輕氮循環的不少負擔是經過見證(我也是其中之一). 我的過濾系統是以load sharing為出發點, 目的也是希望有能有缸高透明低營養的缸子而已. 當初樓主提出要藻缸, 還是酒精法的選擇時, 我只是提供沸石也可為選項之一. 其實NP豆豆也是許多魚友在用. 但是有一點可以確定的,我所提到有關沸石的事, 沒有一個是我憑空想像, 自己推論出來的. 每道式子, 每個觀念都有其出處. Jens Kallmeyer 的文章就由勤勞的人來翻譯, 我繼續happy去也.

shih87 · 2012/12/13

trancom2002 說：
最後非常嚴肅的語重心長,
我並非KZ死忠派, 我現在使用的是德國F牌的沸石, 我相信Brightwell也有一定的品質. 如同Jens在沸石介紹文中已先聲明, 他並不代表任何廠商, 與任何廠商有任何關連. 而我就是看到他的文章才使用沸石, 而在當時國內只有KZ可用. 沸石並非萬靈丹, 但它可以減輕氮循環的不少負擔是經過見證(我也是其中之一). 我的過濾系統是以load sharing為出發點, 目的也是希望有能有缸高透明低營養的缸子而已. 當初樓主提出要藻缸, 還是酒精法的選擇時, 我只是提供沸石也可為選項之一. 其實NP豆豆也是許多魚友在用. 但是有一點可以確定的,我所提到有關沸石的事, 沒有一個是我憑空想像, 自己推論出來的. 每道式子, 每個觀念都有其出處. Jens Kallmeyer 的文章就由勤勞的人來翻譯, 我繼續happy去也.

你搞出的議題，你要負責啦！
還什麼happy去，別來高雄李董那套。 :em01:

trancom2002 · 2012/12/13

shih87 說：
對!真的是太過分了。

不過年紀應該比不上Alex大和我

我們昨天才吹掉20根蠟燭, 你怎麼忘了? Ph8.4 板規第一條: 請勿在版上提到年齡問題!!

itsforte · 2012/12/13

trancom2002 說：
不對, 不對.
真的小看Zeobak了. 據我瞭解Bak菌在吸收碳源會在沸石表面形成菌膜, 此菌膜會封住沸石表面介於微米與奈米的小空隙, 封住空隙後氧氣進不來而形成厭氧環境, 在這厭氧環境下Bak直接將氨轉換成氮. 其中沒有no2, no3的過程.

畫個簡單氮循環

　　　　異營菌　　　　　亞硝化菌　　　　硝化菌　　　　脫氮菌
有機物 ======>[ NH4+ ======>NO2- =====>NO3- ]=====>N2

沸石就是能把氮循環從 NH4+階段就說再見的神奇礦物
老實說這真的是我跳海之後覺得海水最神奇的地方

其實這段話我有個疑問：

如果說 bak形成菌膜可以造成內部缺氧
為什麼本來進不了沸石內部的bak
又可以利用內部的NH4+行脫氮這點實在完全想不透

shih87 說：
KZ在這不會交待清楚的啦。有位魚友曾說會實驗 ATI 沸石，我還在等結果。
老實說，KZ說不建議用它牌沸石，我認為一來商業手法，再來只是沒有 IOT test coverage for other 沸石，跟電子產品不建議mix 它牌理由類似。

用ati沸石的好像是我哈哈
其實也不算實驗某間水族館用這牌沸石很久了
優點就是比kz便宜而且粒徑一致
用快八週了純用KZ基本款 SPS不太會卡B salifert測不到N03/P04
應該是沒什麼太大問題吧 :em05:

trancom2002 · 2012/12/13

Houch 說：
謝謝, 明白, 清楚明瞭, 尚有三事請教:
1. 如果Zeovit & Zeobak使用少量,不提供Zeofood & Zeostart, 系統是否依然可以正常運作?
2. Zeofood & Zeostart是否有提供缸內没有而菌種及珊瑚所必需的物質?
3. Zeofood & Zeostart 有何差異?

1. 我不知你的缸是LPS, SPS, 還是FO. 但如果no3 頗高的話, 建議使用Zeovit 和 Zeobak 就好. 等到no3到達1以下, 再考慮使用start 維持. 我的LPS混養缸曾經維持0.2頗長一段時間, 但有陣子忙我的FO缸, 沸石約三個月沒換就飆破5. 換了以後又慢慢開始下降.
2. Zeofood 和 Zeostart 都是碳源, 不是菌, 但都是刺激細菌生長的東西. Zeofood是刺激珊瑚需要的菌, Zeostart則是刺激Zeobak. Zeofood 我從未用過要問齊大才清楚.
如果你要查沸石資料時, 要注意海水用的沸石和工業用的沸石不一樣, 工業用的吸氨也吸鈣, 是KZ博士改變沸石表面結構讓沸石吸氨而不吸鈣. Brightwell 和它牌也是延著這觀念延續.

trancom2002 · 2012/12/13

itsforte 說：
其實這段話我有個疑問：

如果說 bak形成菌膜可以造成內部缺氧
為什麼本來進不了沸石內部的bak
又可以利用內部的NH4+行脫氮這點實在完全想不透
em05:

bak就是住在沸石表面的孔隙, 而NH4+就是送上門口的食物
You can think of Zeolites as a sponge with holes of different sizes. The small holes are the size of single molecules, about one billionth of a meter. The size of these holes depends on the chemical composition of the mineral.
Under the microscope, they look almost like a sponge. The larger holes are MUCH bigger than the smaller ones, about a thousand times bigger. This porous structure creates a large surface area for bacteria to settle. As the ammonium is adsorbed by the crystal structure, the bacteria living on the Zeolite get their food delivered to their doorstep.

Ps. 如果想要多瞭解的話, 請參考69樓的圖.

itsforte · 2012/12/13

trancom2002 說：
bak就是住在沸石表面的孔隙, 而NH4+就是送上門口的食物
You can think of Zeolites as a sponge with holes of different sizes. The small holes are the size of single molecules, about one billionth of a meter. The size of these holes depends on the chemical composition of the mineral.
Under the microscope, they look almost like a sponge. The larger holes are MUCH bigger than the smaller ones, about a thousand times bigger. This porous structure creates a large surface area for bacteria to settle. As the ammonium is adsorbed by the crystal structure, the bacteria living on the Zeolite get their food delivered to their doorstep.

Ps. 如果想要多瞭解的話, 請參考69樓的圖.

圖太滑稽了．．．．

這想法太詭異
菌能長在孔隙裡每天搓表面的菌膜才能保持內部孔隙暢通
實在很難令人信服...
長在孔隙當然是塞住孔隙
便秘總不是擦擦屁股就大的出來吧...

撇掉理論不談
我試過
　kz菌種+農用沸石
　kz菌種+ati沸石
　其他菌種+bwa沸石 (無碳原)
　其他菌種+農用沸石 (無碳原)
都有維持住低N/P
沸石我相信是有其功效的

trancom2002 · 2012/12/13

河馬大,
您有沒有可能將我們在討論的沸石想成海水養殖場用的沸石? 我知道海水養殖場將工業沸石磨成粉以求最大表面積, 直接丟進池子裏做離子交換, 根本就沒考慮物理吸附, 沸石粉一次性交換氨後就直接留在池底. 而自從KZ博士將沸石表面改成水晶體結構後, 就可物理吸氨並利用細菌將氨直接reduce 成氮, 菌膜抖掉後沸石又可重覆使用再繼續吸氨. 這對養殖業成本過高, 但對海水系列愛好者則剛好. 我想我廳不懂你的和你聽不懂我的原因可能在這裡.

trancom2002 · 2012/12/13

itsforte 說：
圖太滑稽了．．．．

這想法太詭異
菌能長在孔隙裡每天搓表面的菌膜才能保持內部孔隙暢通
實在很難令人信服...
長在孔隙當然是塞住孔隙
便秘總不是擦擦屁股就大的出來吧...

如同我75樓中所說, 圖不是我劃的, 回你那篇下面的英文也是摘自原著不是我編的. 若你真心想瞭解沸石的運作, 還是重頭看起吧! 德國人寫的英文還蠻容易懂的.

danmhippo · 2012/12/13

剝開繞的雲雲霧霧的字眼與用語，不難發現這些沸石大師說的就是離子交換與細菌培養
也都說了沸石要搭配菌種使用
那為什麼不要直接說清楚是離子交換與高孔性濾材？
問題在說太白了，讓人聽起來覺得太簡單，沒有複雜性
就是擋人財路，這個道理老外也懂得的

菌膜抖一抖這個動作，相信我，你把陶瓷環每天抖一抖，也有同樣效果。
我久久刮一次玻璃，我的魚也跟在旁邊吃得津津有味。相信不止藻，也有細菌膜。
我應該廣告宣稱玻璃有這個效用嗎？

我在國外住了幾十年，我並不會認為老外寫的東西就該視為聖經。
撇開不同膚色髮色，讓人看得著迷的瞳孔顏色，20歲之後就無法近看......的差異外，他們與我們並無大不同
還記得最完美的海水魚缸這本書吧？也是很知名的公司寫得，但裡面的商業痕跡太重，屢屢被人拿來恥笑
現在老外的產品文宣手法細膩多了，再多找幾個業界名人來幫忙撰寫文章。
這跟半夜播放的名人代言讓你家庭幸福美滿，床上生龍活虎的廣告有很大的雷同之處

我習慣抽絲剝繭去找原理

沸石有其功用這是確認的，但在離子交換功用之外，還要去強調菌膜。這就讓我很笑話了
請靜下心來想一想。有哪的固體表面沒有菌種培殖功能？
這個菌膜培養功能原理是否可以套用在高孔性的活性炭與陶瓷環上？

至於前面說的什麼KZ博士將沸石表面晶體改變云云
請有時間的話再回去我給的wikipedia連結
裡面就有提到沸石的形成環境不同，這會讓不同沸石有不同的離子交換對象
沸石可以人工製造，但以其在大自然界豐沛的儲量，通常是去找不同產地的沸石，就可以選擇特定對象的離子吸附攻能。

Wikipedia的英文應該是很容易懂的

不再回應了。
Let's agree to disagree. [shake hands]

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