很多事都是相對的而不是絕對的.版主苦心鑽研銅藥造福魚友,不論結果如何,這份熱誠奉獻大家是有目共睹絕對值得敬佩的.

銅藥在美國也是主流,不同的是他們還有另一個主流,就是1.010的低比重處理.這兩種方式我都沒用過所以無從評論,但確實治白點或許銅藥是相對較有效的方式,也經過版主親自證實,但是還是有其他方式可以提供魚友選擇.我使用的是殺菌燈與Costapur F.前者對混養缸來說,只要白點情況處於初期階段也是很有效的,但是如果魚隻已經全身白點,出現背瘦狀況,就不太有用.

這時就使用Costapur F,只用一半的劑量,白點在三天內消失,未再復發.軟珊瑚仍然受不了,海葵都還好.這是德版的福馬林+孔雀綠.任何一種藥再有效,對病危階段的魚隻來說都是無效的.因為白點不會致命,致命的是它帶來的副作用,就是免疫系統的瓦解,這時就算白點治好,其他的病菌一樣會讓魚隻難以存活. 因此,治癒率與魚隻的狀況是息息相關的.不同的階段,或許可以考慮不同的治療手段,是否謹守銅藥,也是可以思考的方向.個人淺見,尚請指正.
福馬林對白點的效果事實上是比孔雀綠還差的,孔雀綠的效果則又比檸檬酸銅還差,但孔雀綠我很確定對軟體的傷害遠比檸檬酸銅還低,所以你的軟體損傷應該是來自於福馬林,由於福馬林的低效及軟體的高損傷率,所以一開始我就沒採用這個方法,但早期在孔雀綠的實驗中對白點的復發率實在太高,且有時初期的效果也會因孔雀綠氧化而降低效果,所以就沒繼續鑽研孔雀綠這種藥物了....

由於這種軟體混養剛微銅劑量療法是針對白點成蟲,所以在白點大爆發時效果並不快,因為他無法殺滅仔蟲,而是利用吸附在細菌細胞膜上的銅離子觸殺白點成蟲,讓成蟲形成包囊體時無法正常分裂子蟲,即使能正常夫化子蟲的活力與攻擊力也會大幅降低,進而大幅降低對魚類的感染力...

白點蟲在檸檬酸銅下是不堪一擊的,非常容易治療~所以我目前認為細菌感染才是難題...白點蟲根本不是問題...在此也感謝您的經驗分享~同時也感謝魚友的鼓勵.

我絕對不是使用檸檬酸銅的第一人,這種藥物早就有人在用了~我只是在別人的研究基礎上進行各種改良再把它運用在軟體混養缸上,且這是我用過最有效的藥物,所以在此推薦此藥物令人驚豔的效果,但也要在此提醒各位務必上來徵詢有經驗的魚友經驗再下藥~千萬別搞錯劑量,且用更低劑量先做藥敏測試,確定軟體沒問題再慢慢加大劑量,且一定要降低滴流的流速,才能避免軟體的損傷....

當然也歡迎任何產生軟體損傷的魚友回報狀況,不用因為我被人講了什麼就不敢回報,因為有你的回報也許能讓我找到我沒注意到的問題,我會持續的更新在檸檬酸銅一文上做補充,讓這種療法更接近完美...也許有一天檸檬酸銅微劑量療法能在全世界發揚光大,每位參與的魚友都有你們的貢獻的....
 
的確,這研究真的很堅難,混養缸生態系統複雜多變,
有的人養殖上有使用較特殊的硬體或濾材,也可能引發
不同的實驗結果,像小時候學的那句話,大膽假設,小
心求證,實驗未有結果論證時,大家還是謹慎點好。
 
赤子,

前提先說, 我當你是朋友我才這麼說的, 若是其他人的我會直接選擇忽略過去. 但我說話直, 若讓你感到不舒服, 跟我說是哪句話, 我也願意為你修改

我只能說我覺得遺憾. 你不懂我的意思. 不懂就算了, 還用本文標題發文取暖. 要說討論你的理論檸檬酸銅用於混養缸, 早已有一篇, 這篇同樣主題的若不是取暖文是什麼?

給其他在看的人, 我先聲明:
1. 我肯定檸檬酸銅對白點有效, 但我對緩慢累積劑量檸檬酸銅用在無脊椎動物上是安全的, 抱持懷疑.
2. 我也肯定銅類藥物對白點有效, 這是早已知道的事實, 不用赤子來試驗
3. 我也肯定赤子對白點有研究精神. 但也止於研究精神.

但我:
4. 不認為赤子應該拿自己的理論(檸檬酸銅適用於有珊瑚的混養魚缸), 說成對混養缸有效的宣稱
5. 我不認同赤子在自己根本沒有測試軟體生物過的前提下, 大肆發文鼓吹大家去測試
6. 我認為赤子自認他人溺己溺的精神, 沒有用到點子上. 要己溺, 赤子應該自己去設立一個白點卵圓混養缸, 大膽假設, 小心求證. 在他自己可控制的環境下有效果後, 再提出讓別人去測試這個理論. 而不是自己連測試都沒測試過, 就以他的疾病版白點專家的形象去號召廣大魚友幫他驗證

測試一個理論有幾個環節必須要做到:
1. 提出一個理論
2. 準備測試該理論的環境. 該環境必須是可控制並且可被複製的(controllable and repeatable), 才能第一次成功後, 繼續在可複製的環境下連續成功.
3. 在取得一個可複製的成功基礎上, 再擴大於不同的可複製環境去測試, 來取得不同條件環境下, 該理論的可行性.

請問赤子:
1. 你有一個可控制並且可被複製的測試環境嗎?
2. 你自己有測試過並且自己已取得成功經驗嗎? 請問你自己成功的經驗是可被複製的嗎? 你提出低劑量累積是安全的假設, 請問, 赤子你到底有沒有養珊瑚的經驗???
3. 被你號召測試的對象, 知不知道你沒有養珊瑚的經驗?
4. 你要擴大大魚友測試去, 如果你自己已經有可複製的成功經驗, 我也會認同這個理論應該要擴大去測試, 當然前提是對方是自願的(這你已經證明你有相當的追隨者了), 但是自願測試者的測試環境也必須是可控制並且可複製的. 請問, 你要交付給自願者去進行的測試, 有誰的環境是符合”可控制並且可複製”的條件? 若不是一個可複製的環境, 焉知一次的成功是不是巧合? 必須要至少一個可複製環境下能取得多次的成功, 才能算是可被證實的測試.

如果你只是要測試銅藥, 檸檬酸銅對白點寄生蟲疾病有沒有效, 那我甚至可以對您說, 不用繼續測試了, 因為早已有百萬人已經能證明銅類藥浴對白點有效.

但如果你要測試的是低劑量銅藥物累積到某劑量後對無脊椎軟體是無害的, 那我會說你應該自己先取得成功的經驗後, 再來組織自願者來幫忙測試.

但不是在你自己完全沒有該經驗, 就直接號召群眾來幫你測試.

我於此文(http://www.ph84.idv.tw/vbb/showthread.php?p=3253737#post3253737)說過, 參與你這個測試的人都是你的白老鼠, 我到現在還是堅持這句話. 你也說過實驗動物的犧牲是偉大的, 但我在此回應你, 只在有控制的實驗下所犧牲的實驗動物才有價值. 但很不幸, 在你此次無組織的測試號召下所犧牲的實驗動物, 死得很沒價值. 因為他們怎麼死的, 為什麼會死, 要怎樣由此次經驗得知怎麼樣可以不死, 你到目前為止應該還是不知其然.

A魚友的成功, 你不知道為什麼成功, 因為你不知道他的環境
B魚友的失敗, 你不知道為什麼失敗, 因為你也不知道他的環境
C魚友的成功, 你仍然不知道為什麼成功, 因為他可能有隱瞞他某條件
D魚友的失敗, 你仍然不知道為什麼失敗

犧牲的都是魚友的四個小朋友, 而不是你的. 你犧牲的是打字的時間, 除此之外我不知道你還犧牲什麼? 別跟我說你犧牲時間去查銅藥對白點有沒有效OK?

你要做此測試, 我還是要說, 要在可控制並且可被複製的軟體飼養環境下去進行測試. 你要提出理論之前, 好歹自己去弄個白點卵圓混養缸.
 
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PH8.4有河馬和赤子是幸福的 (Note: 這二人發言都超過一萬,嚇鼠倫了)。多元意見是進步的動力....

大家都揖讓而昇,每缸每篇都說好棒棒,那PH8.4真TMD太無聊了。

參考一下RC這篇...
http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2346292&highlight=aefw

個人建議:
對定義 (什麼叫做白點治療成功,可衡量的成功)丶實做 (赤子應自己來)丶參與(這個看來不缺)丶資源 (器材丶學校), ...都再更綿密計劃一下,有了計劃,成果才好收斂......
 
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正因為我是疾病板主我才有能力組織自願者來參與,提出此計畫前當然我早有足夠的把握我能夠成功了,因為我的研究成員,我的研究成員屬於我的研究團隊早已先下海試藥後沒問題我才發表的~~所謂的變數就是有機碳源....我認為這就是最大的變數~因為我的研究團隊專門研究低端設備養殖,沒想到是高端設備破壞了效果= =

我本來就是節能減碳的支持者~所以一想到高耗電養軟體就不想養了,誰規定我一定要有軟體缸才能做研究?透過合作才能發揮最大的力量,快速的測試所有變數把bug抓出來,死了幾株珊瑚叫作殘害生命,那死一堆魚就不是生命??

從沒下過藥的缸子也可能因為任何種原因死傷珊瑚軟體吧,出於研究用途至少死的有價值,winzip的珊瑚軟體絕對不會白白犧牲的~~我相信我一定能查出原因的....
 
ㄐ河馬大 與 赤子大都有 自己的立場發表出來 真是不錯 這不就是進步的開始
但我想說 混養缸 確實只要水質好 缸穩定 魚80-90%甚至更高的機率有病都會自己好
但對于缸不穩定的人 要自己好真的非常難
我想知道 除了缸穩定 水質好
有沒有其他方法可以幫到這些魚友
據我所知是沒有了
說實在 缸要穩定 水質好至少半年起跳
缸不穩的人怎麼辦呢
混養缸 無法低比重 下什麼連翹 蒜頭 氫氧化鈣 甚至混養缸專用白點藥 殺菌燈
以上以前再被白點困擾時都用過所以知道沒用
在這樣的狀態下 各位前輩再跟我說 等缸穩就好
當下 我完全體會不到缸穩是什麼 要怎麼做 要等多久 何謂缸穩
在無能為力的情況下 出現了赤子大
如果在這狀況下 我是否會選擇赤子大的方法 我會
因為我無助 就算是你們所謂的白老鼠又如何
赤子大的方法 確實也有人先實驗過 (再赤子PO檸檬酸銅第一篇時已有說到)
我就是想解救我的缸子 這麼簡單而已
再這也再次感謝 赤子大的用心
但當自己再老經驗缸穩定的位子上時 我想知道 你會做什麼
叫他等缸穩定嗎 就丟出這樣的話?
也許這是最安全的方法 是現在最多人認同的方法
但你有想過在那狀態下的人 他的感受嗎 他做的到嗎
大家都是過來人 我想是有辦法體會到當時是什麼感覺的

有能力的人不如幫忙赤子吧 他一個人是能做多少呢
如可上來 提出自己了看法與立場與赤子互相切磋 辯論
我想也是很有幫助的
但在旁邊補個一兩句酸言酸語一點幫助也沒有的人
那這種人也太無聊了 不如閉嘴
真沒用的酸民文化
 
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有不同的意見是進步的動力, 但還是保持討論的理性比較好
 
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河馬大都開口了,我就把tmd改調
先說我不是針對你,是針對那些講話用酸的,卻一點幫助也沒有的言論,
現在網路上一堆這種人
但沒必要用警告的因為我不是針對你
用建議就好,畢竟小弟在海水界趴數不夠講個tmd就要被警告
小弟我鄉下人講話比較直白 請見諒
 
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看來養海水缸真的好像是在做生技研究.一種藥劑,在推薦的時候,最重要的不是它的效用,因為大家都知道,而是要同時說明它可能有什麼副作用.這就是做生物臨床實驗的目的,不但要找出最正確的使用方法,更重要的是,要找出它有那些副作用.

完全沒有副作用的藥應該是不存在的,只要效用遠大於副作用就是好藥.這就是相對而不是絕對的.銅藥應該屬於這一類,銅藥是沿襲自美國,因為美國銅藥是獸醫在使用.美國的銅藥與台灣的銅藥也未必相同.關鍵在於銅的純度,況且銅的氧化速度遠高於鋼鐵,這就又會牽涉到有效期的問題.每個人的調配比例也不盡相同,簡單的說,同樣是銅藥,它本身就存在一定的變數.

病魚本身的狀況那變數更大,因為魚缸中不可能只有白點蟲,而會有各種病原菌,只要白點發作,免疫力衰退,牠感染的病菌往往不會只是白點,只下銅藥,魚照樣會死於其他病菌,這就是原因之一.至於環境,就更難以掌控,銅藥肯定會改變魚缸的生態和魚的生理狀況.美國的魚友都有個認知,下過銅藥的魚缸,不論怎麼清洗,都再也不能養軟體,因為銅離子的結合性很強,很容易積存在魚體內與礁岩或缸壁上,所以水中測不到銅離子並不表示魚缸內沒有銅.

德國人做獸醫用藥的嚴謹是世界一流的.同樣是孔雀綠福馬林混合液,它們的純度和調配比例以及添加順序都是技術,更何況孔雀綠本身就含有大約2%的氧化銅成份,雖然貴一點,但是至少有一致的使用劑量與成分和有效期限.

說這些的用意並不是在評斷什麼藥比較好,而是想說養海水缸追求的是賞心悅目,重點是在把水質環境做好保持穩定,養出一缸真正健康的魚,讓魚兒依靠自身的免疫系統來保護自己,這才是正本清源長治久安之道.而不是依靠下藥而忽略水質環境的健全,養出一缸的藥水魚.現代人少糖少鹽少油多運動的養生觀念似乎也正是養海水缸應有的認識吧.

就事論事,集思廣益,甚至是華山論劍,不都是大快人心的事嗎?這個論壇長久以來一直都保持著和諧互動的氣氛,芝麻小事說出來就好嘍,大家的出發點都是好的,退一步就是海闊天空.
 
光是有活石就過不了銅藥這關了
更何況是軟體
我個人覺得這樣做真是賭很大
 
正因為我是疾病板主我才有能力組織自願者來參與,提出此計畫前當然我早有足夠的把握我能夠成功了,因為我的研究成員,我的研究成員屬於我的研究團隊早已先下海試藥後沒問題我才發表的~~所謂的變數就是有機碳源....我認為這就是最大的變數~因為我的研究團隊專門研究低端設備養殖,沒想到是高端設備破壞了效果= =

我本來就是節能減碳的支持者~所以一想到高耗電養軟體就不想養了,誰規定我一定要有軟體缸才能做研究?透過合作才能發揮最大的力量,快速的測試所有變數把bug抓出來,死了幾株珊瑚叫作殘害生命,那死一堆魚就不是生命??

從沒下過藥的缸子也可能因為任何種原因死傷珊瑚軟體吧,出於研究用途至少死的有價值,winzip的珊瑚軟體絕對不會白白犧牲的~~我相信我一定能查出原因的....

不知有機碳源和高端設備有什麼直接關連? 酒精法也是有機碳源法,但應該再便宜不過了.....
"有機碳源是最大變數"是多少缸分析後得到的結論...WinZip是其中一個,對吧

很高興聽到赤子有足夠的把握能夠成功....我們拭目以待赤子為台灣發光發亮....
能否順便描述一下所謂成功的定義....
 

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