fsyang · 2005/02/03

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

先說一下，以下是討論.... 非爭論喔...

下面引用由nfshih在 2005/02/02 10:05pm 發表的內容：
其實適當的補償電容的確會省電,但沒有大家宣傳的那麼誇張,他至少改善了虛功在線路上的熱浪費

如果照您之前的說法加電容應該是無法"省電"的 (對家庭用戶而言)
因為省的是虛功而非實功，這對用戶是沒有任何幫助的
所以也沒有"誇張"不誇張的問題，因為完全沒有省到電... (這是您的說法--"台電家庭電費只計算實功")
(但當然，因為少了熱量，溫度降低，冷氣就可以少用，電器壽命也可以增長，點點點點點....)

台電是以千瓦小時做為一度的計算單位而非電流大小,所以用的是瓦時計,這跟勾電流量電壓算出的雖然很接近但不同,因為瓦時計的實際電路是電流電壓同時影響,所以我才會說是實功

不是很懂，既然是瓦時計(電流電壓同時影響)
那不就是虛功及實功同時加進去了，所以相位差不會被考慮到囉...?!
也就是瓦時計就只看到你用了那麼多電流
而不去管說原來這些電流的一部份是虛功且以熱的形式在用戶家裏頭浪費掉
這跟直接勾電流量電壓算得不是應該一樣嗎?
又怎麼會說是實功而已呢?

也造成省電業者誇大不實的廣告,說誇大不實是太嚴苛,畢竟它的確做到省電,只是沒有第四台說的那麼誇張,若能省到15算是很好很好的了

所以若是照 NF 教授所講的，應該是完完全全省不到任何東西而言吧?! (對家庭用戶而言)

真正的節電器是有的,但因為是日本專利而我也不是傳統電力專長的,我也不是太清楚,價位也極貴

我也忘得差不多了
只是老是看到不同的說法搞得我昏頭轉向的...

下面引用由fsyang 發表的內容：
如果安定器本身的功率因素不好
如它要輸出 150W 卻需要 1.6A@110V 好了
就算加電容調整電流的相位，但對於電流的大小卻無濟於事
這麼做只有改善虛功的部份
所以這應該算是不同的兩件事吧?! 只是都想達成省電的目標

再想想我的說法好像也有點問題
應該說要輸出 150W 卻需要 1.6A@110V
但可能其中 0.1A 的部份因虛功而浪費掉的
當調整好相位之後這 0.1A 就可以省掉而變成 1.5A@110V
最後多出的 0.1A (1.5-1.4) 是因為安定器的本身效率問題
所以改善虛功的部份應該是可以影響到電流的大小...
但安定器本身的效率應該不是電容可以影響的吧?! (有錯請指正...)

wesleylee · 2005/02/03

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

各位大哥說這麼多真是非常熱心
但是對不懂電的小弟我
我只想知道到底加了電容對減少電費有沒有幫助
因為我FL很多又點的久
謝謝大家

nfshih · 2005/02/03

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

這是電路學上的東西,一般因為在電路學交流電蠻後面的部分才會提,而很多學校通常沒講到這邊,
我先回覆衛斯理先讓你安心

下面引用由wesleylee在 2005/02/03 08:42pm 發表的內容：
各位大哥說這麼多真是非常熱心
但是對不懂電的小弟我
我只想知道到底加了電容對減少電費有沒有幫助
因為我FL很多又點的久
...

友用啦,只是效果沒那麼誇張!
如果照您之前的說法加電容應該是無法"省電"的 (對家庭用戶而言)
因為省的是虛功而非實功，這對用戶是沒有任何幫助的
所以也沒有"誇張"不誇張的問題，因為完全沒有省到電... (這是您的說法--"台電家庭電費只計算實功")
(但當然，因為少了熱量，溫度降低，冷氣就可以少用，電器壽命也可以增長，點點點點點....)
-->cd!就是省虛功,但因為這些虛功會浪費在線路電阻上的發熱,也是真正浪費掉的能源,完全沒有做功,而線路包含家庭到電錶及電表後到台電,所以省下的一大部分是台電賺走!一小部份省到大家的荷包!
不是很懂，既然是瓦時計(電流電壓同時影響)
那不就是虛功及實功同時加進去了，所以相位差不會被考慮到囉...?!
也就是瓦時計就只看到你用了那麼多電流
而不去管說原來這些電流的一部份是虛功且以熱的形式在用戶家裏頭浪費掉
這跟直接勾電流量電壓算得不是應該一樣嗎?
又怎麼會說是實功而已呢?
-->因為真正在轉表的也是實功造成的,印象中等效的電路等於兩個電感在互感(有點忘記),因此會關連到兩者相位,若連虛功也算在內的話那就是用鉤表量然後直接乘以電壓(這種事完全不考慮相位的計算方法),這樣說好了,用鉤表量到的rms直跟電壓的rms值相乘就是大家平常算的功率個別的rms值自然不會計算相位囉!
所以若是照 NF 教授所講的，應該是完完全全省不到任何東西而言吧?! (對家庭用戶而言)
-->還是有啦,但不多!
再想想我的說法好像也有點問題
應該說要輸出 150W 卻需要 1.6A@110V
但可能其中 0.1A 的部份因虛功而浪費掉的
當調整好相位之後這 0.1A 就可以省掉而變成 1.5A@110V
最後多出的 0.1A (1.5-1.4) 是因為安定器的本身效率問題
所以改善虛功的部份應該是可以影響到電流的大小...
但安定器本身的效率應該不是電容可以影響的吧?! (有錯請指正...)
-->其實我說的這些可能要大學或專科(有時這部份不見得講的到)電機系科才會教的,若真的不清楚你這樣的解釋也沒關係!不過電容的確引響電流電壓的相位,大部分的安定器裡面的電容是啟動電容,並不做電感性負載的補償,連家電大部分都是電感性元件居多例如燈泡及FL,所以一般家庭若不作補償可能整體效率只有60%但若是社區或公寓大廈是如此管委會會被台電罰錢!

joehonn · 2005/02/03

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

[這篇文章最後由joehonn在 2005/02/03 10:24pm 第 4 次編輯]

重點是電容器要匹配........

wesleylee · 2005/02/04

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

感謝NF大大
我用的電容有照一般的用法
20W 的用5uF
40W 的好像用14uF的樣子
會省電就好 ccc....
謝謝大家嘍

fsyang · 2005/02/04

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

在我看來.....
小林兄講得跟 NF 教授講的還是不同
小林兄的講法看來是說家庭用電是算"實功+虛功" ("總電流決定用電度數")
NF 教授講的是只算"虛功"，但卻又莫明其妙的省了家庭用戶的電 (當然，這部份我是假設虛功造成的損耗不影響電器壽命、增加室內溫度等等間接因素...)
因為實功的部份是電器真正有用的部份，輸出功率多少就是只用多少 (假設不考慮電器本身的效率)
就算是虛功再怎麼大，或者是再怎麼小，有效功率(實功)還是一樣大吧?!
所以若是台電真的只算實功，加了省電器(就是電容)是"完完全全"對家庭用戶沒有影響的吧... (還是一樣，這是不考慮間接影響的講法)
就我聽到的大部份是說瓦時計是算"實功+虛功"
所以省電器是有幫助的 (我也比較認同這個說法啦，畢竟台電不會有錢不賺...)
但問題就出在每個家庭裏頭電感性的負載都不同
有開馬達或電燈時也都不同
而一般的省電器都是定電容值，無法隨著電路上的電感負載不同(根據相位)時而調整
所以就像小林兄講的"過大一樣耗電" (就是相位補過頭，一樣造成虛功)
但我自己還是會幫安定器加電容
因為在沒有省電器的情況下，我覺得通常會造成虛功
所以每個電器如果都沒造成虛功
那省電器就沒有存在的必要了
PS: 語氣可能稍誇張點，但沒有惡意...

nfshih · 2005/02/04

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

[這篇文章最後由nfshih在 2005/02/04 06:18pm 第 1 次編輯]

如果您懂電路學或基本電學的話........
這其實是電路學裡面還算比較後面的部份,抱歉第一次按太快!
雖然我不是電力專長不過電路學我教過幾年,我想很多人都乎略電路學裡面一個例題,就是傳輸線串連電感,然後將電感並聯電容前後功率因數變化的情況,結論是有差,這當然是藉由數學去計算來的,但我嘗試將這虛功的損失變化部分解釋出來,這個損失是損失在傳輸線,不論單相或三相都會如此!這也是為何台電要罰功率因數不高的社區或公司工廠!而我也沒有莫名奇妙把虛功給省電了,這是因為功率因數的改善使的浪費在傳輸線的虛功減少,傳輸線在哪裡,台電的高壓電線,家庭房子電線及電器用品的電線!
小林寫的公式的確沒有錯,我想我和小林最大的不同出在電費到底是算實功還是實功加虛功,我還是比較堅持是計算實功,因為印象中以前當學生時老師教的就是計算實功,除非他騙我!h h h !不過我也的確看過台電的網站他們直接寫的是用電流計算,或許吧!不過你可以看一下並電容跟沒並電容電費的差異或直接看瓦時計轉速變化!或許該回頭去查查電工儀表的書看瓦時計是如何兜的! :em06:

不過我確定的一點是功率計(或稱為瓦特計)量出來的是實功喔!因為他的電路的確是通電流的電感造成通電壓的轉子轉動!

nfshih · 2005/02/04

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

雖然電工儀表的書早就不知丟到哪裡,剛剛去吃飯忽然想到瓦時計和瓦特計的設計大同有點小異,我想了想還是實功才對!
如果您懂電路學或基本電學的話........
.去看看RLC並連諧振吧................
當LC諧振時R會獲取最大效率.....
--->LC一定會產生諧振,只是頻率的問題,你提的跟電力電路關係是兩回事!

fsyang · 2005/02/05

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

下面引用由nfshih在 2005/02/04 05:45pm 發表的內容：
而我也沒有莫名奇妙把虛功給省電了,這是因為功率因數的改善使的浪費在傳輸線的虛功減少,傳輸線在哪裡,台電的高壓電線,家庭房子電線及電器用品的電線!

嗯，這邊就是我覺得奇怪的地方
既然虛功不被瓦時計所計算在內，而它也一定會損耗掉(以熱的形式)
不管在那裏的傳輸線被損耗，因為瓦時計沒有算虛功
所以不是都算是台電虧了嗎? (聽起來好像是這樣子吧... 還是更複雜呢?
要是更複雜的話就算了，就當我沒講這段話好了)
因此你加個省電器去省虛功根本只是幫台電而已
那為何會說對家庭用電還會有省呢?
印象中我之前遇到說瓦時計只算實功的人就會堅持加電容(省電器)完全沒有用
剛剛再查了查站上的一些舊文章
有人說有效 (如 P**G 及 C**N 兄)
，或者是瓦時計的確會因為接了省電器而減慢轉速 (通常都是接馬達之類吧)
會這個樣子，就是因為還是有算虛功的部份吧? (除非您說的"還是有啦,但不多! "的程度高到這種明顯可察覺的 level)

joehonn
如果您懂電路學或基本電學的話........
.去看看RLC並連諧振吧................
當LC諧振時R會獲取最大效率.....

(我是都有修過啦..... 只是全還回去了，所以還是當我沒修過好了 :em06:

)
這邊指的應該是效率最大，但不代表效率為 100%
所以加電容只是修掉虛功的問題 (就是 NF 教授講的"功率因數補償")
安定器本身轉換的效率不好的話還是好不到那裏去吧...
我提的例子就是在講這件事
就是說跟安定器本身是不是高功率沒有直接關係...
再也就是說接了電容不會讓你的電器的效率就變成 100%
不然這個世界就太美好了.....

nfshih · 2005/02/05

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

既然虛功不被瓦時計所計算在內，而它也一定會損耗掉(以熱的形式)
-->cd!
不管在那裏的傳輸線被損耗，因為瓦時計沒有算虛功,所以不是都算是台電虧了嗎?
-->台電會有相當大的損失,所以他才要訂功率因數低於80%以下就開始罰?%的電費(一般家庭並不會罰,但他會罰大殿量用戶例如社區管委會公司工廠學校,像我們社區前年就被罰好幾次,厚來補償迴路並上去才沒被罰)!其實家裡的電線,電器本身的電線及電氣的電感性元件的電阻(像馬達的繞線除電感外還是有電阻)及家庭至台電的電表處!這些都算是我們自己的損失.所以我才會說裝電容還是有差,但不會是第四台說的那麼誇張!但真正的算法要用相角去算,就如小林所說的電容過大也會浪費!
有人說有效 (如 P**G 及 C**N 兄)
，或者是瓦時計的確會因為接了省電器而減慢轉速 (通常都是接馬達之類吧)
會這個樣子，就是因為還是有算虛功的部份吧? (除非您說的"還是有啦,但不多! "的程度高到這種明顯可察覺的 level)
-->別忘了馬達是純電感性元件,他的情況最明顯,所以達25%的改善可能的!

fsyang · 2005/02/05

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

下面引用由nfshih在 2005/02/05 11:00am 發表的內容：
->台電會有相當大的損失,所以他才要訂功率因數低於80%以下就開始罰?%的電費

這個我是不清楚是因為台電虧到了才要罰
還是整個國家基於能源政策而罰(如此可以少蓋發電廠...)

別忘了馬達是純電感性元件,他的情況最明顯,所以達25%的改善可能的!

就是因為它是馬達(電感)，所以虛功的問題特別嚴重
能夠改善那麼多(從觀察瓦時計得知)
不就是代表瓦時計是同時把虛功計算在內嗎?
(此時瓦時計就接在馬達旁，所以應該可以不計"家裡的電線,電器本身的電線及電氣的電感性元件的電阻..."的損耗了吧?!)
所以我的 point 主要是在"瓦時計到底是不是只算實功"...

nfshih · 2005/02/05

[注意]DIY如何選用HQI的安定器&燈具如何省電

不就是代表瓦時計是同時把虛功計算在內嗎?
(此時瓦時計就接在馬達旁，所以應該可以不計"家裡的電線,電器本身的電線及電氣的電感性元件的電阻..."的損耗了吧?!)
所以我的 point 主要是在"瓦時計到底是不是只算實功"...
-->我想我說純電感性還是忽略掉他電阻性的部份,
瓦時計只算實功,就是他是純RL電路,會有相當大的損耗在線路部分,線路在哪裡,馬達本身就是啦!馬達就是一個線圈跟電阻.電阻哪裡來,銅線纏繞阿!這個部份的雖是虛功但只是我們計算出來的沒做真正我們要的功的部份,熱的部份會是反應在瓦時計理損耗!其實這個實驗我當時也看了,沒說什麼,因為我沒見到真正的數據,而且我印象中當時我就回說他是純電感電路!其實磁損失所造成的熱也往往為大家所忽略!
這個熱的損耗對我們來說是完全沒有做功,但對瓦時計來說還是當做實功在計算囉!為何,因為這些虛功沒有真正發揮它的功在馬達上,純發熱(這部份就純算電感磁損失的熱),這些發熱的功我們說是虛功但實質他對瓦時計來說已經算是實功(跟電熱器一樣),但若改善功率因數降低整體的發熱也相對的降低熱的產生,你可以想像產生的熱像是降低電熱器的熱能也是功!瓦時計確實只算實功我想這是無庸置疑的,但也須說明是到瓦時計之前,因為這是瓦時計本身的設計,除非改設計了!因為瓦時計跟瓦特計的設計幾乎相同,只是瓦時計的轉子可以一直轉便於累積時間!而基本原理就像我之前講的通電流產生電感,轉子通電壓兩者造成交互作用,而旋轉的量或速度就取決於電流電壓對瓦時計所造成的實功造成旋轉!(這點我想從他的設計是沒錯的)
我還是哪個結論瓦時計或瓦特計只計算實功,功率因數沒有100%的虛功部份會反映在熱能,這熱能存在線路不論是台電或家庭包含電阻熱及磁能損失,電容的確能改善功率因數,但還是那句話,沒有想像中多!但15%是可能的!
我想我的回覆到此,回的有點煩!再有問題也不再回覆了,因為要打那麼多字自己的事都沒做!問問你們看是高工還是大專時代的老師吧!

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