NP豆 NP 平衡實驗 (實驗結束, 一樓更新結果)

海洋生物/水族用品/魚缸製作/設計施工
維護保養/天然海水/餌料生物/水產批發
以前比較有空時玩過

FO缸加酒精
NO3/PO4,也大約15左右
http://www.ph84.idv.tw/vbb/showthread.php?t=217329
九樓

pelagic辛苦了
做這種實驗真的很花時間

而且,細菌可能不只吃掉CNP
其他未知的元素,也許占少量
但長時間不換水的情形下,就算NP低,生物或許也會出狀況
 
我讀到的及我的經驗都是PO4會被石頭及珊瑚砂吸收。
等到水裡的PO4很少之後,石頭裡的PO4會慢慢釋放出來

有兩個月的時間,水裏的PO4一直維持在0.4ppm, 但NO3=0
這期間我每天加KNO3 0.2ppm
兩個月後PO4就降下來了,到0.03ppm。

經驗分享。

"等到水裡的PO4很少之後,石頭裡的PO4會慢慢釋放出來"

包兄紅字部分是如何得知"水裡"丶"石頭裡"的不同?

尤其魚缸環境其他變數如何掌控的?

"兩個月後PO4就降下來了" 一定和加NO3有關嗎?

當然,包兄已説僅是自己的觀察,但如能有更多的線索,也許能誏小益等申論下去,分享魚友。
 
"等到水裡的PO4很少之後,石頭裡的PO4會慢慢釋放出來"

這是有可能的,因為沙石本來就含有磷酸鈣可以溶解出來,但沙石並無法吸收NP.

但只要NP豆持續運作~這些問題終將不是問題,細菌不斷同化NP最終仍可以創造NP雙低環境.

有沒有可能與硝酸鉀有關?這是有可能的,缺N細菌一樣無法同化P,CNP本來就是構築細胞的重要元素,所以也能反推缺P也無法同化N...

以上要實驗也很簡單..

一.RO水泡海鹽測NP值(假設NP雙0),隨便用大桶子放水放點(泡自來水一周)的沙或石,一周後測NP會不會升就知道沙石能不能釋放NP...

二.RO水泡海鹽,拉N至50ppm拉P至1ppm,隨便用大桶子放水放點(泡自來水一周)的沙或石,一周後測NP會不會降就知道沙石能不能吸收NP

三.RO水泡海鹽,用硝酸鉀拉N至50ppm,P維持0,隨便用大桶子放水,NP豆與蛋白機,一周後測N能不能降

四.RO水泡海鹽,用硝酸鉀拉N至50ppm,P用磷酸拉升至5ppm,隨便用大桶子放水,NP豆與蛋白機,一周後測N與P能不能降

五..RO水泡海鹽,N維持0ppm,P用磷酸拉升至5ppm,隨便用大桶子放水,NP豆與蛋白機,一周後測P能不能降

以上都是極其簡單的實驗,大多每個養sps的人都有可以精準測試的設備,我不明白為何沒人做實驗?畢竟這種東西討論沒多大意義,終究不能明白什麼或者是證明什麼...

NP對生物的影響性實驗要做應該也不大難才對,把N降到0.維持P在低值但不為0,或者P降到0,N維持在低值不為0,或者NP雙低都不為0....等來觀察生物的表現....我相信很快的就真相大白了...
 
"等到水裡的PO4很少之後,石頭裡的PO4會慢慢釋放出來"

這是有可能的,因為沙石本來就含有磷酸鈣可以溶解出來,但沙石並無法吸收NP.

但只要NP豆持續運作~這些問題終將不是問題,細菌不斷同化NP最終仍可以創造NP雙低環境.

有沒有可能與硝酸鉀有關?這是有可能的,缺N細菌一樣無法同化P,CNP本來就是構築細胞的重要元素,所以也能反推缺P也無法同化N...

以上要實驗也很簡單..

一.RO水泡海鹽測NP值(假設NP雙0),隨便用大桶子放水放點(泡自來水一周)的沙或石,一周後測NP會不會升就知道沙石能不能釋放NP...

二.RO水泡海鹽,拉N至50ppm拉P至1ppm,隨便用大桶子放水放點(泡自來水一周)的沙或石,一周後測NP會不會降就知道沙石能不能吸收NP

三.RO水泡海鹽,用硝酸鉀拉N至50ppm,P維持0,隨便用大桶子放水,NP豆與蛋白機,一周後測N能不能降

四.RO水泡海鹽,用硝酸鉀拉N至50ppm,P用磷酸拉升至5ppm,隨便用大桶子放水,NP豆與蛋白機,一周後測N與P能不能降

五..RO水泡海鹽,N維持0ppm,P用磷酸拉升至5ppm,隨便用大桶子放水,NP豆與蛋白機,一周後測P能不能降

以上都是極其簡單的實驗,大多每個養sps的人都有可以精準測試的設備,我不明白為何沒人做實驗?畢竟這種東西討論沒多大意義,終究不能明白什麼或者是證明什麼...

NP對生物的影響性實驗要做應該也不大難才對,把N降到0.維持P在低值但不為0,或者P降到0,N維持在低值不為0,或者NP雙低都不為0....等來觀察生物的表現....我相信很快的就真相大白了...

這個哪裡有測到等到水裡PO4很少之後,石頭釋放?
 
一.RO水泡海鹽測NP值(假設NP雙0),隨便用大桶子放水放點(泡自來水一周)的沙或石,一周後測NP會不會升就知道沙石能不能釋放NP...

理論上NP皆0,或者接近0即可模擬po4很少的情況,在測試設備很靈敏的情況下,不大可能一周後還測不出變動(假設沙石能釋放P),假設無法釋放則一周後仍測出初值無變化...

這個實驗就是把所有變數排除,無任何po4輸入下,假設P還能變動~那麼就一定是沙石釋放...
 
一.RO水泡海鹽測NP值(假設NP雙0),隨便用大桶子放水放點(泡自來水一周)的沙或石,一周後測NP會不會升就知道沙石能不能釋放NP...

理論上NP皆0,或者接近0即可模擬po4很少的情況,在測試設備很靈敏的情況下,不大可能一周後還測不出變動(假設沙石能釋放P),假設無法釋放則一周後仍測出初值無變化...

這個實驗就是把所有變數排除,無任何po4輸入下,假設P還能變動~那麼就一定是沙石釋放...

抱歉,你這樣驗證只驗證了當水質好時,活石釋放become significant (這也是我所相信的), not only release after. (這是我不buy in 的)...
這二者是不同的。
 
呵~我被你的英文考倒了..可以說明一下哪兩者的不同?
 
呵~我被你的英文考倒了..可以說明一下哪兩者的不同?

活石本來就是PO4來源之一,也沒有人爭論這。我想搞清楚的是...是
....要説當水體PO4移除後,活石才釋放PO4...這我就持懷疑態度了。而為什麼有人這樣説呢?…我猜因為水體其他PO4 來源移除後 (e.g. 魚隻丶底砂),我們才”觀察”到活石釋放... 因為活石PO4 變成主要來源 (become significant)…

赤子的實驗也沒驗證到活石在水體PO4消除後,活石才釋放它的PO4...因為缺了水體PO4存在時,活石不會釋放它的PO4 的驗証。

抱歉,有時候英文在嚴苛的討論上,比較能清楚表達,至少目前的世界如此操作 (柯P以為能操作... 結果糗了吧:em01::em01::em01:)。並非故意用英文考赤子大....Sorry.
 
(請注意, 本人非化學專業, 以下數值可能有錯)

我以前對 NO3 還有 PO4 的觀念是 PO4 低, NO3 應該不會太高. 但是在錯誤的使用 NP 豆還有吸附劑的情況下, 我的魚缸的 NP 嚴重的失調. 以下是我在去年下半年的錯誤操作

1. 魚缸經歷了 6 個月沒有換水的過程, 大量的 LPS, SPS 死亡... (工作真的很忙. 哈哈)
2. 沒有測量 NO3, 只有幾個星期測量 PO4 一次
3. 不當使用 PO4 吸附劑

C, N, P 比例
https://www.geo.cornell.edu/geology/classes/eas3030/303_temp/Elements_&_stoichiometry.ppt.pdf

所有生物都有 CNP 比例 C(碳), N(氨), P(磷).
海水浮游生物 106:16:1
細菌 60:10:1
人體 18.5 : 3.2 : 1

假設 C 永遠充足則只考慮 NP 比例
假設固態碳源所培養的異營菌是介於 16:1 至 10:1 之間 (求指正)

換算成魚缸裡存在的 NO3:pO4 狀態則是 36:1 與 23:1 (感謝小益大) 運算方便我取 30:1


NP 比例 與 氨不足狀態
30:1 的 NO3:pO4 消耗比例下, NO3 通常會很快的被處理掉, 很多人的缸子, 在時間久了之後, PO4 會慢慢的升高,而 NO3 卻很低. 這是因為系統已經進入了 "氨不足" 的狀況. 這時可以加入PO4吸附來處理, 或是滴定氨. 感覺上氨不足是比較好處理的

https://www.nano-reef.com/topic/305892-dosing-nitrate-nitrogen-on-purpose/
https://www.fishlore.com/fishforum/...on-dosing-supplementing-nitrate-nitrogen.html


磷不足狀態
像我一樣, 從來不測 NO3, 而只管 PO4, 而且狂用 PO4 吸附劑, 加上大量生物死亡造成 NO3 在魚缸中累積的人會遇到 "磷不足" 的情況. 也就是說

1. PO4 數值非常低, Hanna 736 連續幾個星期都是 0 PPB,
2. NO3 破表 25PPM+
3. 魚缸粉塵, 髒汙, 底沙造成NO3 持續留在缸子裡 (雖然我很努力清理了)
4. NP 豆無法有效作用. 因為每降 30PPM 的 NO3 需要 1PPM 的 PO4

處理方法
1. 大量餵食, 不可採用. 因為 N 已經破表, 而食物中會同時加入 N 還有 P. 雖然長期下來 N 會越來越少, 但是初期還是會有 N 太高的風險
2. 加入含 P 的物質, 如胺基酸類的產品. 不可採用. 可能加入太大量 N
3. PO4 吸附劑當然已經拿掉了
4. 沸石吸附, 阻止 NH4 成為 NO2, NO3. 可以採用
5. 滴定 P, 本次實驗項目 https://www.seachem.com/Products/product_pages/FlourishPhosphorus.html

步驟

已知:
  • 假設目前 NO3 值在 50 PPM , 需要 1.6 PPM (336mL Flourish Phosphorus) 的 的 PO4 來消耗掉. 以每天整體系統加入 0.1 PPM 為上限的情況下,
  • 需要 16 次的 0.1 PPM PO4 cycle 使 N 到達 0.


未知:
系統 P 消耗速度, 因為永為 0, 所以需要測試實際消耗速度

求解:
  1. P 消耗速度
  2. 是否有效

步驟:
  1. 測量 PO4 值, 確定為零. 每一小時滴定 1mL 的 Flourish Phosphorus, 滴定 24 小時(24mL total), 每 4-6 小時測試一次 PO4
  2. 如 1 之結果仍為 0, 則改為每一小時加入 2mL 的 Flourish Phosphorus, 每四小時後測試 PO4 值
  3. 注意 PO4 在開關燈情況下消耗速度可能不同
  4. 重覆以上步驟值到找出每小時/天平均 PO4 消耗速度
  5. 假設每天 PO4 消耗0.1PPM
  6. 一切順利的話, 16 天後 NP 可達平衡. NP平衡天數與 每小時 PO4 消耗速度成反比. 例如
    • 0.01PPM->16 天
    • 0.02PPM->8 天
    • 0.03PPM->4 天
  7. 每天測量 NO3 變化數值
  8. 雖然數值可能不是很準確, 但是也可以證明在 CN 充足下, 加入 P 可以使 CNP 三低



我明天收到Flourish Phosphorus就開始測試, 結果會 po 上來


Day1:
設定 24 小時滴定 21mL (提升0.1PPM 的 PO4). 因為 NO3 破表, 所以我稀釋來測試. 相片中的紅泥藻(或鼻涕藻)少量的在缸子裡, 我換水的時候才吸一下, 並沒有很嚴重
左到右 100% 60% 20% 海水
PH84_F_13_150204070048.JPG

PH84_F_13_150204070048_1.JPG

PH84_F_13_150204070048_2.JPG

PH84_F_13_150204070048_3.JPG

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此篇文章於 今天 17:04 被 pelagic 編輯。 原因: 感謝 BBBABAB 大指正. CNP比例用錯了.

太棒了!!
另\....沸石的吸附功能幫助這平衡的達成
有機碳的補給或是考慮提昇沸石流量
 
(請注意, 本人非化學專業, 以下數值可能有錯)

我以前對 NO3 還有 PO4 的觀念是 PO4 低, NO3 應該不會太高. 但是在錯誤的使用 NP 豆還有吸附劑的情況下, 我的魚缸的 NP 嚴重的失調. 以下是我在去年下半年的錯誤操作

1. 魚缸經歷了 6 個月沒有換水的過程, 大量的 LPS, SPS 死亡... (工作真的很忙. 哈哈)
2. 沒有測量 NO3, 只有幾個星期測量 PO4 一次
3. 不當使用 PO4 吸附劑

C, N, P 比例
https://www.geo.cornell.edu/geology/classes/eas3030/303_temp/Elements_&_stoichiometry.ppt.pdf

所有生物都有 CNP 比例 C(碳), N(氨), P(磷).
海水浮游生物 106:16:1
細菌 60:10:1
人體 18.5 : 3.2 : 1

假設 C 永遠充足則只考慮 NP 比例
假設固態碳源所培養的異營菌是介於 16:1 至 10:1 之間 (求指正)

換算成魚缸裡存在的 NO3:pO4 狀態則是 36:1 與 23:1 (感謝小益大) 運算方便我取 30:1


NP 比例 與 氨不足狀態
30:1 的 NO3:pO4 消耗比例下, NO3 通常會很快的被處理掉, 很多人的缸子, 在時間久了之後, PO4 會慢慢的升高,而 NO3 卻很低. 這是因為系統已經進入了 "氨不足" 的狀況. 這時可以加入PO4吸附來處理, 或是滴定氨. 感覺上氨不足是比較好處理的

https://www.nano-reef.com/topic/305892-dosing-nitrate-nitrogen-on-purpose/
https://www.fishlore.com/fishforum/...on-dosing-supplementing-nitrate-nitrogen.html


磷不足狀態
像我一樣, 從來不測 NO3, 而只管 PO4, 而且狂用 PO4 吸附劑, 加上大量生物死亡造成 NO3 在魚缸中累積的人會遇到 "磷不足" 的情況. 也就是說

1. PO4 數值非常低, Hanna 736 連續幾個星期都是 0 PPB,
2. NO3 破表 25PPM+
3. 魚缸粉塵, 髒汙, 底沙造成NO3 持續留在缸子裡 (雖然我很努力清理了)
4. NP 豆無法有效作用. 因為每降 30PPM 的 NO3 需要 1PPM 的 PO4

處理方法
1. 大量餵食, 不可採用. 因為 N 已經破表, 而食物中會同時加入 N 還有 P. 雖然長期下來 N 會越來越少, 但是初期還是會有 N 太高的風險
2. 加入含 P 的物質, 如胺基酸類的產品. 不可採用. 可能加入太大量 N
3. PO4 吸附劑當然已經拿掉了
4. 沸石吸附, 阻止 NH4 成為 NO2, NO3. 可以採用
5. 滴定 P, 本次實驗項目 https://www.seachem.com/Products/product_pages/FlourishPhosphorus.html

步驟

已知:
  • 假設目前 NO3 值在 50 PPM , 需要 1.6 PPM (336mL Flourish Phosphorus) 的 的 PO4 來消耗掉. 以每天整體系統加入 0.1 PPM 為上限的情況下,
  • 需要 16 次的 0.1 PPM PO4 cycle 使 N 到達 0.


未知:
系統 P 消耗速度, 因為永為 0, 所以需要測試實際消耗速度

求解:
  1. P 消耗速度
  2. 是否有效

步驟:
  1. 測量 PO4 值, 確定為零. 每一小時滴定 1mL 的 Flourish Phosphorus, 滴定 24 小時(24mL total), 每 4-6 小時測試一次 PO4
  2. 如 1 之結果仍為 0, 則改為每一小時加入 2mL 的 Flourish Phosphorus, 每四小時後測試 PO4 值
  3. 注意 PO4 在開關燈情況下消耗速度可能不同
  4. 重覆以上步驟值到找出每小時/天平均 PO4 消耗速度
  5. 假設每天 PO4 消耗0.1PPM
  6. 一切順利的話, 16 天後 NP 可達平衡. NP平衡天數與 每小時 PO4 消耗速度成反比. 例如
    • 0.01PPM->16 天
    • 0.02PPM->8 天
    • 0.03PPM->4 天
  7. 每天測量 NO3 變化數值
  8. 雖然數值可能不是很準確, 但是也可以證明在 CN 充足下, 加入 P 可以使 CNP 三低



我明天收到Flourish Phosphorus就開始測試, 結果會 po 上來


Day1:
設定 24 小時滴定 21mL (提升0.1PPM 的 PO4). 因為 NO3 破表, 所以我稀釋來測試. 相片中的紅泥藻(或鼻涕藻)少量的在缸子裡, 我換水的時候才吸一下, 並沒有很嚴重
左到右 100% 60% 20% 海水
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此篇文章於 今天 17:04 被 pelagic 編輯。 原因: 感謝 BBBABAB 大指正. CNP比例用錯了.
我剛仔細又重看一次終於看懂了^^...對了氨基酸無P,所以添加無助於增加PO4,直接用磷酸或者磷酸氫二鉀是正確的,理論上來說是正確的,只要N不繼續輸入,提供P給細菌組合細胞,最終N一定能降低.
 
許多人把系統建立一段時間後
發生的磷酸鹽升高問題歸咎於營養鹽累積
或是活石回吐之類的
就像老齊兄說的
正常回吐應該是常態性
怎會在某時間大量釋出

磷酸鹽的突然增加其實是缸子磷循環出狀況或是崩解
請估狗 polyphosphate accumulating organisms (磷蓄積菌)
 


"等到水裡的PO4很少之後,石頭裡的PO4會慢慢釋放出來"

包兄紅字部分是如何得知"水裡"丶"石頭裡"的不同?

尤其魚缸環境其他變數如何掌控的?

"兩個月後PO4就降下來了" 一定和加NO3有關嗎?

當然,包兄已説僅是自己的觀察,但如能有更多的線索,也許能誏小益等申論下去,分享魚友。


老齊,你的問題很好,我試著回答。

石頭裡的和水裏的PO4應該是動態平衡,
當水裏的PO4濃度較低時,石頭裏的PO4就會擴散至水裏,(到現在都還是物理)

接下來假設(很重要的假設):石頭裏的PO4擴散出來的速度很慢,用月來算。

支持這個假設的經驗是:
(1)鈣反內如果要用珊瑚骨的話,最好100C水煮一小時, 消除PO4。要不然鈣反會一直輸出PO4。
(2) 養水後期,石頭及珊瑚骨上會大量長綠絲藻,兩個月後,綠絲藻退了,水裡的PO4會到另一個新低值。

所以,要消除缸裏(水裡+石頭裡)的PO4,是需要點時間。
這行為跟NO3很不一樣。NO3似乎只有水裏有,石頭裏藏不久。

我加KNO3是要讓藻屏工作,水裡沒NH3/NO2/NO3,藻屏效率差,就不會持續吸收水裏的PO4。
當石頭裏的PO4擴散完之後,水裏的PO4就降低到《0.03ppm(從原來的0.4ppm)。一直持續到現在,魚跟餵食一直增加,水裡PO4沒增加過,一直維持《0.03ppm。

所以之前PO4ㄧ直維持在0.4ppm, 降不下去,我覺得是石頭及珊瑚砂裡的PO4慢慢擴散出來造成的。
 
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