[分享]市售菌種菌相測試結果

[LittleWhiteBear]

國內的產品我就沒有什麼經驗了，我之前也只有測試過一些國外廠牌硝化菌的氨處理狀況。


我也相信這裡定序出來的菌株應該不會是廠商有意放入的，因此我也很好奇這樣的污染究竟是發生在什麼環節。

但畢竟這也只是單一一瓶而已，如果沒有更多罐的結果也很難判斷這究竟是個案還是其實有一定的比例都有這狀況。
我相信測試者也無意要去掀別人飯碗，只是希望可以起個頭增進大家對這議題的重視。
我自己也只是以科學家和水族玩家的身份來分析與討論這些引起我興趣的測試結果而已。

不過除了單純的好奇心外，我也認為很多大家提出的問題若能被解答的話對於整個圈子也是件好事，所以也希望大家盡量基於邏輯與證據來理性討論吧。

如果實驗室生物安全等級不夠或沒有按標准操作，那污染原有太多了。另外每批裝瓶時都是無菌操做嗎？容器是否有先妥善處理過？這中間細節太多了。

 

[a255354]

國內的產品我就沒有什麼經驗了，我之前也只有測試過一些國外廠牌硝化菌的氨處理狀況。


我也相信這裡定序出來的菌株應該不會是廠商有意放入的，因此我也很好奇這樣的污染究竟是發生在什麼環節。

但畢竟這也只是單一一瓶而已，如果沒有更多罐的結果也很難判斷這究竟是個案還是其實有一定的比例都有這狀況。
我相信測試者也無意要去掀別人飯碗，只是希望可以起個頭增進大家對這議題的重視。
我自己也只是以科學家和水族玩家的身份來分析與討論這些引起我興趣的測試結果而已。

不過除了單純的好奇心外，我也認為很多大家提出的問題若能被解答的話對於整個圈子也是件好事，所以也希望大家盡量基於邏輯與證據來理性討論吧。

了解 不知道版主願不願意分享下這些測試數據呢

 

[jeremie]

如果實驗室生物安全等級不夠或沒有按標准操作，那污染原有太多了。另外每批裝瓶時都是無菌操做嗎？容器是否有先妥善處理過？這中間細節太多了。

是啊，甚至有可能他們的原始culture早就不是原先培養的東西了。
只是就像ICP一樣，這些操作細節基本上完全都是黑箱狀態，即使詢問我也不覺得廠商會透漏給一般消費者。

了解 不知道版主願不願意分享下這些測試數據呢

那個實驗其實已經是我四五年前做的了，而且當初還是紀錄在我暫且找不到的紙本筆記上而沒有電子檔，所以確切的時間軸我也有點忘了。

當初是選擇三款硝化菌產品：Fritz zyme 9 (福魚九號)、Biodigest、和西肯，然後三個牌子我都買了三份。
實驗是用六公升礦泉水桶打氣並放入等體積全新陶瓷環來進行，然後用氯化銨將total ammonia 提升至2ppm後加入產品(還有一桶是只加氨的control)。
最後的結果Biodigest和西肯三份都與control氨歸零的時間差不多，但Fritz三罐內有一罐在一週左右氨就歸零了，而另外兩罐Fritz一樣與control差不多。

 

[resale]

只有kz的實操經驗

有關碳源 經驗上更像是讓缸況生物反應都更強烈

如果缸內當下適合紅泥、鼻涕生長 下了自然爆長

除了有魚友是常態添加3倍start3 持續1年以上

我也看了他的缸子1年 沒有異狀外整體也是85分變95分

我個人也有半年的時間 把fws與start3接錯滴定頭

會那麼久也是沒有覺得缸子有異狀 直到要補充時才發現


有關bak 剛剛看到成分也很驚訝 不過似乎原廠也認為不準確

除了偶爾的每天下 維持兩周 按照說明使用上也沒太多不良經驗

某些時候使用的確有明顯的效果

 

[a255354]

是啊，甚至有可能他們的原始culture早就不是原先培養的東西了。
只是就像ICP一樣，這些操作細節基本上完全都是黑箱狀態，即使詢問我也不覺得廠商會透漏給一般消費者。


那個實驗其實已經是我四五年前做的了，而且當初還是紀錄在我暫且找不到的紙本筆記上而沒有電子檔，所以確切的時間軸我也有點忘了。

當初是選擇三款硝化菌產品：Fritz zyme 9 (福魚九號)、Biodigest、和西肯，然後三個牌子我都買了三份。
實驗是用六公升礦泉水桶打氣並放入等體積全新陶瓷環來進行，然後用氯化銨將total ammonia 提升至2ppm後加入產品(還有一桶是只加氨的control)。
最後的結果Biodigest和西肯三份都與control氨歸零的時間差不多，但Fritz三罐內有一罐在一週左右氨就歸零了，而另外兩罐Fritz一樣與control差不多。

記得好久之前在R2R也看過幾個品牌的實驗
但已經找不到那篇文了
印象中有 Tim 科迪 Fritz
那實驗Tim 跟 Fritz效果最好
但是哪個品項也經忘了
科迪卻沒什麼效果
也是在那時候想說怎麼沒人進口Tim
科迪當時在台灣卻是最紅
Fritz卻乏人問津
那時候還沒什麼人用KZ AF FM等等
也是因為這樣讓我對菌抱持著懷疑態度
甚至懷疑到運輸方面的問題
加上當時也有關於硝化菌一說
活化硝化菌沒辦法長途運輸 因為沒有氧
以及廢水處理使用的菌都是實驗室直接把菌活化當天直接運輸到現場使用
各式各樣的說法
當然我自己是沒有做過實驗
我一直是走活石流派 所以也沒去嘗試添加

 

[1100204]

「看了這些結果後我倒也是很好奇那些市售碳源系統會不會其實只加碳源不加菌根本也會有相同的結果」

我嘗試回覆你的問題：

不會。每種產品都有個家的細菌菌株與碳源，不建議搭配其它產品，建議使用一個完整的系統方法，它們就像鎖鏈一樣有著一定的平衡關聯。例如：改為醋取代Zeo Start，由於醋的添加，營養物質被束縛在生物量中，所以它們既沒有被處理也沒有被去除，它們只會被釋放回來，與酒精一樣。

我沒有將 ZeoVit 與其它碳源結合的經驗。基本上你應該記住，醋不會直接處理營養物質，它只會將其結合在生物質中，當我們停止這樣做時，這些生物質會釋放回水中，就像預期中開始時觀察到的那樣，而PO4 水平增加得很快，我認為這是這種組合目前和未來的主要問題。

簡單說，我們可以清楚地看到醋/酒精和ZeoStart 產品之間存在差異，因為我們可以觀察到切換到醋或酒精PO4 快速增加。與細菌相關。

使用一個完整的系統架構更加優化，基本組成的部分相互作用，可有效減少營養物質。

對產品成分感興趣的人通常認為他們可以複製該產品以節省一些金錢。我可以告訴你一個例子，醋劑量剛剛變得“流行”，因為 ZeoStart 有一種醋的味道，所以很多人認為它只是醋，這是不正確的。聞起來像醋的物質只是為了保護產品，防止其變質。

 

[1100204]

疾病不敢說 就算有任何疾病 也不一定會聯想到家中海缸用菌
或說難道沒有人用kz 開缸失敗的？
當然其中變因很多也可以是操作不當等等
最近就看到有人按照af說名操作
沒活石純海鹽 開缸失敗的案例
我沒研究kz 但如果像上面所說 kz需加活石
那我們都知道kz 很多產品都添加碳源
我怎麼知道是不是那些碳源提供原活石菌加速繁殖
而達到效果 畢竟裡面還有什麼菌株微生物都不知道了

德不德國跟這關係也許有一定品質保證 但不能完全代表什麼 就像福斯集體舞弊事件？這集團不夠大嗎審查不夠嚴格嗎？ 卻還舞弊這麼久

可以有不同觀點 有些人就是喜歡拿實驗數據說話 有些人就是反正我不管過程怎樣反正有達到結果就好
在我看來不管原文或版主都只是拿出與分享實驗數據並且保持中立你可以說他是錯誤資訊但基於什麼呢？
原文中很多人理性討論 甚至原文版主還要繼續做實驗且對於合理質疑他也會想辦法去排除
而不是不明所以的說一些搞不懂的質疑

且如果廠商要自證也是挺好的
不過不曬出數據實在難以讓人信服
當然有商業機密也可以理解
他們說資料給工作人員
但這⋯我看不懂什麼意思
是給第三方公正檢測單位證實無害或表示玩家檢測錯誤的資訊嗎
也沒看到相關資訊且如果只是無害也跟菌株是什麼無關
畢竟碳源或不明所以的菌不一定對人有害

說運輸過程中感染也就像我上面說到的 別說kz 台灣販售的所有需要冷藏的菌 誰是海運或空運冷藏櫃進來也不知道
再次說明海運我非專業也無了解但
空運冷藏好像沒看到這些東西
更不用說他是什麼菌適合什麼樣的運輸
也是無解
一般使用菌是非常容易感染的話
那一般玩家誰可以像專業人士一樣使用他們？
我曾經說過其實不太需要買什麼檢疫過一兩個禮拜的魚尤其是因為這理由還需要特別加價的話大可不必
因為當他到你魚缸又生病的話我有一大堆可能性可以說

「或說難道沒有人用kz 開缸失敗的？」
（不確定您說的失敗是指什麼？基本上按照指南中的建議是沒有問題的。）


「我沒研究kz 但如果像上面所說 kz需加活石

那我們都知道kz 很多產品都添加碳源

我怎麼知道是不是那些碳源提供原活石菌加速繁殖

而達到效果 畢竟裡面還有什麼菌株微生物都不知道了」
（實在感到抱歉，我也不清楚產品中的成分。ZoeVit系統建議與活石搭配使用它也可以與乾岩石使用，活石確實加速了這個過程。有效減少營養並且持續穩定與一個健康的生物學這就是很好的證明）

「德不德國跟這關係也許有一定品質保證 但不能完全代表什麼 就像福斯集體舞弊事件？這集團不夠大嗎審查不夠嚴格嗎？ 卻還舞弊這麼久」
（我真的很抱歉，我不是很了解這個議題，它與ZeoVit沒有關係）

我並沒有任何質疑，但我只是想讓使用者或者其它用戶對於產品上的疑慮與擔憂帶來說明，在我能力之內。文字中多次表達到「污染」「病原菌」。這可能造成讓人們感到恐慌與影響商譽。

所有製造商面臨的主要問題是，如果他們共享太多信息，其它人就會複製他們的產品。如果您開始分析產品，如果您知道自己在尋找什麼，那麼分析相對容易，而且並不是很昂貴，但是如果您不知道自己在尋找什麼，情況就會發生變化，並且可能會變得非常複雜和昂貴。

公開聲明只會對產品或製造商質疑，即使承諾產品確實有效。

這就是網路，每個人都可以寫自己想說的話。這不僅是產品的問題，所有假新聞或影響者也是如此，人們很難確定他們所寫的是否是事實。

 

[a255354]

分享一個最近看到的日本品牌菌
姑且不論他是否菌種真實或存活率如何
效果當然須經過實驗驗證
但至少他把一些他使用的菌屬列出來
讓我們清楚了解他裡面含了什麼
效果是什麼 我可以知道我在什麼情況可以用他
而不是什麼都寫硝化菌跟不明所以的翻譯品名
甚至亂翻譯跟原廠完全不符
而且他的使用方法 至少是目前我所知較為合理
活化細菌的方法及添加方式
也許外國廠商有什麼獨門絕招我不懂
像柯迪那樣的包裝與使用方式至少
不會在玩家手上有感染風險一樣合理

下面是他們產品內容說明

1假单胞菌属（Nitrosomonas）
2硝化气单胞菌属（Nitrosococcus）
3氨氧化菌属（Nitrosopumilus）
4硝酸盐还原菌属（Nitrospira）
5链球菌属（Nitrosovibrio）
6硝化古菌属（Nitrosophaera）
7古菌属（Cenarchaeum） 海洋微生物属（Marinobacter）（重要的海水专用菌种属性含8种）
这些海水硝化菌属为本产品的基本菌种！
他们的分别的作用是：
1.假单胞菌属（Nitrosomonas）：主要负责氨氮的氧化转化为亚硝酸盐。
2.硝化气单胞菌属（Nitrosococcus）：也参与氨氮的氧化转化为亚硝酸盐。 3.氨氧化菌属（Nitrosospira）：同样是氨氮的氧化菌，但与假单胞菌属有所
区别。 4.硝酸盐还原菌属（Nitrospira）：负责将亚硝酸盐和硝酸盐还原为氮气或氨
气。
5.异黄素氧化菌属（Nitrospina）：主要参与异黄素的氧化和硝酸盐的还原。
6.古菌属（Cenarchaeum）：能参与氨氮的氧化转化。
7.链球菌属（Nitrosovibrio）：参与亚硝酸盐和氨氮的氧化转化。 激活液：富含硝化菌需求的碳源、磷源、微量元素、氮源等物质。（在保证全
溶水的基础下实现）
因商业问题，我们只能列出这些大属性。无法列出所有菌群。请理解！

 

[jeremie]

只有kz的實操經驗

有關碳源 經驗上更像是讓缸況生物反應都更強烈

如果缸內當下適合紅泥、鼻涕生長 下了自然爆長

除了有魚友是常態添加3倍start3 持續1年以上

我也看了他的缸子1年 沒有異狀外整體也是85分變95分

我個人也有半年的時間 把fws與start3接錯滴定頭

會那麼久也是沒有覺得缸子有異狀 直到要補充時才發現


有關bak 剛剛看到成分也很驚訝 不過似乎原廠也認為不準確

除了偶爾的每天下 維持兩周 按照說明使用上也沒太多不良經驗

某些時候使用的確有明顯的效果

有機碳源的影響我認為也是個很值得探討的議題，畢竟的確不見得能確認最終到底induce的是什麼生物的生長。
先前Reefbuilders以及AquaBiomics就有發起一項公民科學研究，將不同碳源寄給報名的受試者添加一段時間後再檢測菌相看能不能抓出個趨勢，也許結果出來後可以稍微提供有點資訊。

另外瓶內的菌相檢測結果確實也有可能是該瓶本身的狀況，不過我也是很好奇裡頭原本的應有菌株對於他們設計的養殖方法究竟有多大的影響。
請問你之前觀察到的明顯效果大致上是什麼方面的呢？如果能有一個直觀一點的預期目標也就比較可以設計實驗驗證了。

記得好久之前在R2R也看過幾個品牌的實驗
但已經找不到那篇文了
印象中有 Tim 科迪 Fritz
那實驗Tim 跟 Fritz效果最好
但是哪個品項也經忘了
科迪卻沒什麼效果
也是在那時候想說怎麼沒人進口Tim
科迪當時在台灣卻是最紅
Fritz卻乏人問津
那時候還沒什麼人用KZ AF FM等等
也是因為這樣讓我對菌抱持著懷疑態度
甚至懷疑到運輸方面的問題
加上當時也有關於硝化菌一說
活化硝化菌沒辦法長途運輸 因為沒有氧
以及廢水處理使用的菌都是實驗室直接把菌活化當天直接運輸到現場使用
各式各樣的說法
當然我自己是沒有做過實驗
我一直是走活石流派 所以也沒去嘗試添加

Bacteria in a bottle, Myth or Fact
你指的應該是這篇吧？
裡頭我認為比較有趣的結果是他發現很高比例的產品其實沒有辦法單純只處理氨，反倒需要一點有機碳(這裡是用少量魚飼料)才有辦法作用，因此內容物就有可能是一些異營硝化菌。

Not all Cycling Bacteria are created equal. Who's who, and what do they need?
這裡也有一篇比較新的測試可以參考看看。

 

[Peterliu0801]

只有kz的實操經驗

有關碳源 經驗上更像是讓缸況生物反應都更強烈

如果缸內當下適合紅泥、鼻涕生長 下了自然爆長

除了有魚友是常態添加3倍start3 持續1年以上

我也看了他的缸子1年 沒有異狀外整體也是85分變95分

我個人也有半年的時間 把fws與start3接錯滴定頭

會那麼久也是沒有覺得缸子有異狀 直到要補充時才發現


有關bak 剛剛看到成分也很驚訝 不過似乎原廠也認為不準確

除了偶爾的每天下 維持兩周 按照說明使用上也沒太多不良經驗

某些時候使用的確有明顯的效果

我也是只有KZ 實操

在水量750L, p~0.1的level下，確實我的FWS跟start3 都是一瓶蓋～ 也符合你反過來設定卻沒事

碳源S3是我覺得加過量最容易看到有狀況的產品, 降np也算顯著。

BAK實操，缸況正常的時候感覺有沒有加都沒關係。但出問題的時候又似乎有用（搭配碳源，or 單純使用壓制其他箘藻）

這題硝化菌是否安慰劑的題目國內外大論戰好幾輪都沒有統一解答啊～真麻煩～都只能自己試誤～跟自己想像～

 

[jeremie]

我也是只有KZ 實操

在水量750L, p~0.1的level下，確實我的FWS跟start3 都是一瓶蓋～ 也符合你反過來設定卻沒事

碳源S3是我覺得加過量最容易看到有狀況的產品, 降np也算顯著。

BAK實操，缸況正常的時候感覺有沒有加都沒關係。但出問題的時候又似乎有用（搭配碳源，or 單純使用壓制其他箘藻）

這題硝化菌是否安慰劑的題目國內外大論戰好幾輪都沒有統一解答啊～真麻煩～都只能自己試誤～跟自己想像～

如果是“降低氨”或是“壓制紅泥藻”這類比較直觀的效果倒是完全可以設計實驗驗證。

廠商當然沒有義務公開講明產品成分，但我認為至少應該展示一下他們宣稱的作用是真的可以產生顯著差異的而不是直接丟到市場上讓消費者當小白鼠。
廣告以及行銷的領域我是不曉得，但無論是學術還是商業，若你要從金主那邊拿到資源的話當然得要說服他們你做的事真的和別人是不一樣的。

以“壓制紅泥藻”為例，要驗證的話可以準備兩組系統然後用相同的方式induce出紅泥藻增生。
之後只要在一組系統添加產品一組當control不加，然後開始記錄紅泥藻的狀況即可。
結果的呈現當然有數據最好(也許可以用葉綠素濃度或估算泥藻生長面積)，但照片對於一般玩家來說也已經很有參考性了。

這樣基本的實驗既不需要透漏產品內容物也能以科學方法證實其有效性(單純的經驗並不能算是科學)，只是實在很少廠商真的有這麼做過(早期的BRS investigates系列是有一些還不錯的實驗)。

 

[Peterliu0801]

如果是“降低氨”或是“壓制紅泥藻”這類比較直觀的效果倒是完全可以設計實驗驗證。

廠商當然沒有義務公開講明產品成分，但我認為至少應該展示一下他們宣稱的作用是真的可以產生顯著差異的而不是直接丟到市場上讓消費者當小白鼠。
廣告以及行銷的領域我是不曉得，但無論是學術還是商業，若你要從金主那邊拿到資源的話當然得要說服他們你做的事真的和別人是不一樣的。

以“壓制紅泥藻”為例，要驗證的話可以準備兩組系統然後用相同的方式induce出紅泥藻增生。
之後只要在一組系統添加產品一組當control不加，然後開始記錄紅泥藻的狀況即可。
結果的呈現當然有數據最好(也許可以用葉綠素濃度或估算泥藻生長面積)，但照片對於一般玩家來說也已經很有參考性了。

這樣基本的實驗既不需要透漏產品內容物也能以科學方法證實其有效性(單純的經驗並不能算是科學)，只是實在很少廠商真的有這麼做過(早期的BRS investigates系列是有一些還不錯的實驗)。

我覺得很難
光是兩個缸一樣的條件induce 紅泥鼻涕就不一定能做到（兩個缸做到一樣條件本身就很難）

就算做到了，實驗也有結果了。
實際操作上也不一定一樣。

因為每個缸的np level, 有機物多寡不同
對於紅泥鼻涕處理上也不同（至少我實作上是這樣）
更別說可能還有其他因子也可能會影響處理的方法。

至今紅泥的話我只知道(實際操作過）一個處理方法不用管缸況，但蠻傷系統的。那就是抗生素（chemiclean)-> 這邏輯上很好解釋，畢竟它直接作用在菌上，殺紅泥順便殺你系統的菌。
而一般我們的做法是去改善缸況，‘間接’消除紅泥之類的。這就得先討論是為什麼產生的紅泥。（有的人是高np, 有機高，太肥。有的人完全相反是np太低，失衡）
處理方法完全也是南轅北轍，也呼應一開始說的太多變因。

所以在一個複雜的（變因多）缸況下

實際操作看到的現象搭配當下的有些缸況敘述會是我覺得比較有辦法解決問題的方式啦

期待某一天有一個好的學說來有邏輯的大一統我們現在看到的諸多現象。至少我現在看到的國內外討論很多都解釋不通，而且還正反意見都很多。
變成操作上只能相信大廠牌（較多人使用），擷取大多數人成功經驗搭配自己觀察實驗來飼養。畢竟缸內生物養死了最貴～