活沙與厚沙的差異在哪？

[pandala]

是什麼樣的邏輯可以說明
活沙系統沙層較薄，但是仍需要設置充水層，避免厭養菌過度缺氧
厚沙系統沙層較厚，卻不需要設置充水層，也能夠培植厭養菌
這樣的矛盾呢？
照理說應該是沙層越厚，越需要充水層，以避免沙層底部缺氧
不是嗎？

 

[qoojerry]

這是個好問題∼ 答案我也不清楚
我覺得兩者都差不多，無論使用厚沙或是活沙系統，我覺得做個充水層比較穩妥，尤其是砂層超過15cm以上 ︿︿

 

[reaver]

答案在你提供給厭氧菌的生存空間不同
活沙有一定的厚度與限制，但厚沙為何沒有呢?
活沙的沖水層用意在最底部的缺氧程度一至(注意是缺氧不是無氧)
厭氧菌也要氧，只是它比好氧菌弱，氧氣太多被好養菌巴假的，完全缺氧他又死定了
一定規範下的厚度與充水層，可以確保厭氧菌的生存空間
但是厚砂系統呢，則是很天然的方式了，請問海底有充水層嗎?
當砂越來越厚自然氧氣也越來越少，在一定厚度下厭氧菌才有地方活
這方法和自然界的方法相同但是一但砂層很厚氧氣會被耗完的程度時
最底部就會讓厭氧菌無法生存，硫化物也會容易形成了
這時候就會有人問那要多後硫化物會形成?
這就要看沙的大小顆粒與缸內配備與飼養生物多寡了
可以確認的是，有些前輩用後砂系統時，是絕對不會去翻最底的砂低
以上.........全部是推論；我還沒開缸耶
有錯的地方請指正
感謝 ^^

 

[danmhippo]

差不多跟reaver所述一樣. Reaver, Good Job!
厚沙會形成大量的硫化氫, 通常是利用鑽沙生物來逐步的釋放沙裡的硫化氫.
活沙系統則是針對觀賞魚缸所設計的 "改良型厚沙系統". 有充水層的設計下, 可以避免極度缺氧, 又可培養厭氧菌. 同時, 厭氧層由於與最上層的沙子隔開 (洗衣袋, 紗窗網等等), 因此就算是有鑽紗生物, 也不怕厭氧層被打擾.
但是兩者都不適用於生物量大的魚缸, 往往有人養了滿缸子的魚, 卻又回頭說活沙系統沒有效, 以大多數的人的飼養習慣, 這兩種系統都不適合.

 

[reaver]

我爬文的推論還好沒推論錯 ^^
謝謝大大的鼓勵 ^^
還好沒誤人子弟

 

[pandala]

謝謝大大們的回覆。
我想我有這樣的疑問不是一天兩天，相關的文章我也搜尋過檢視過，我很清楚兩種系統在設置上與原理上的不同，問題是活沙系統與厚沙系統兩者在原理上，有很明顯的矛盾，換句話說，如果活沙的原理是對的，厚沙便是一個不良的系統，相反的…..也是一樣。
此外，這兩種系統都是行之有年，而且經過驗證的礁岩生物海水系統，實在不是可以用『厚沙系統也可以設置充水層』或『活沙系統是厚沙系統的改良版』這樣的模糊說明來化解原理上的矛盾，畢竟兩者如果有優劣之分，就不應該被視為兩種系統，而如果她們可以被視為同一種系統，那麼到底誰較憂誰較劣？當然，如果兩種類似的系統有優劣之分，誰優誰劣是另一個我想問的問題，不過目前為止，我相信大部分的前輩們都認為兩者是不同的系統，沒有優劣之分。
事實上，兩種系統存在一定程度的相似性，都適合飼養礁岩生物、都適合低密度飼養（如河馬兄所言）、都是利用底砂培養厭養菌分解營養鹽，然而兩者的差異也是顯而易見，就我的認知，兩者的差異在於『活沙有充水層，厚沙沒有』、『活沙沙層總厚度較薄（不含充水層），厚沙沙層總厚度較厚』、『活沙的平均顆粒較粗，厚沙較細』，如果上述的說法沒錯，矛盾就非常明顯：
1.如果比較粗的活沙沙層到達一定厚度就必須設置充水層，那麼，比較細的厚沙沙層超過該厚度的沙就都是無氧狀態，為何不
讓厚沙沙層減少，避免硫化物的產生？
2.如果厚沙系統需到達該厚度才能成功培植厭養菌，那麼活沙系統在沙層更薄、沙粒更粗的情況下，是如何培養厭養菌的？
有關上述的矛盾，可以有各種解釋的方法，比如reaver大和河馬大都提到硫化物的問題：
1.是不是硫化物有助於厭養菌在無氧的狀態下存活？或是在厚沙系統的底部有另一種提供氧氣的化學作用？
2.如果讓底砂缺氧產生硫化物對培養厭養菌是好的，那麼活沙系統在缺少硫化物的情形是不是必須提供其他食物來源讓厭養菌生存？
我比較想聽到的回覆是如上述的解釋，雖然不一定有證據（上述是我亂想的），但是至少能解釋兩種系統都能成功在邏輯上的矛盾。
要提醒大家，這個討論的前提是活沙與厚沙系統是兩種不同的系統，沒有優劣之分。
如果有大大覺得我所認為的矛盾有謬誤，也歡迎賜教，謝謝大家，新年快樂呦！

 

[winwmv]

應該這麼說啦
活砂系統 比較偏向 好養 與 厭氧 菌的培育 但是數量 好氧 比 厭氧 群大 當底層缺氧時 會產生氣體平衡作用來補充氧氣 進而產生微量水流交換[這是個人假想觀念]
厚砂系統 就比較偏向 厭氧菌 的培育 看你使用顆粒的大小 不一定要 15cm 厚度 所以硫化物也未必會累積
如果缸裡無其它過濾設備 只使用上述其一 那都不適合密度高的生物缸
厚砂系統 最好配合 滴流系統 來玩 達成 好氧 厭氧 分工合作產生較高的效率的硝化作用
端看你如何運用自己所知的觀念下去設計搭配

 

[reaver]

[這篇文章最後由reaver在 2008/02/07 10:04am 第 1 次編輯]

下面引用由pandala在 2008/02/07 03:10am 發表的內容：
此外，這兩種系統都是行之有年，而且經過驗證的礁岩生物海水系統，實在不是可以用『厚沙系統也可以設置充水層』或『活沙系統是厚沙系統的改良版』這樣的模糊說明來化解原理上的矛盾，畢竟兩者如果有優劣之分，就不應該被視為兩種系統，而如果她們可以被視為同一種系統，那麼到底誰較憂誰較劣？當然，如果兩種類似的系統有優劣之分，誰優誰劣是另一個我想問的問題，不過目前為止，我相信大部分的前輩們都認為兩者是不同的系統，沒有優劣之分。

改良版這件論點還蠻有趣的~~
如果我說：底缸過濾，是上部過濾的改良版；不知道樓主大大會不會同意？
事實上，這兩種過濾方式原理幾乎相同，不過底缸可以比較美觀所以較多人採用
但是這兩種方法有抵觸嗎？也是有些人使用上部過濾，不外乎是花費較少，方便管理
那要把活沙系統視為厚砂系統的改良版，我想也無不可吧？

 

[reaver]

下面引用由pandala在 2008/02/07 03:10am 發表的內容：
1.如果比較粗的活沙沙層到達一定厚度就必須設置充水層，那麼，比較細的厚沙沙層超過該厚度的沙就都是無氧狀態，為何不
讓厚沙沙層減少，避免硫化物的產生？
2.如果厚沙系統需到達該厚度才能成功培植厭養菌，那麼活沙系統在沙層更薄、沙粒更粗的情況下，是如何培養厭養菌的？

1.砂要多租多厚，才適合厭氧菌生存？超過多少會有硫化物產生？
我想這數據就是需要有人去做實驗，一但公式化後自然可以避免硫化物，但是最算找到最佳厚度
仍然免不了因為每個魚缸的活石擺設，水流不同，一定會有某個區塊容易缺氧，或是容易充氧
而活沙系統就是有前人數據化的優點，像現在也有人實驗鐵釘化除器
20年後的今天如果鐵釘法被廣泛應用會不會也有人來討論PO4的各種化除方式呢？
我想系統好用否就是有前人的付出吧 ^^
2. 活沙系統的砂並不租耶，下層的約1MM~~3MM大約是一號砂的大小，上層是0.5MM~~1MM約是0號砂大小
然而上下兩層大部分大大都撲10公分，這麼細的砂撲到10公分說實在也不薄了

下面引用由pandala在 2008/02/07 03:10am 發表的內容：
1.是不是硫化物有助於厭養菌在無氧的狀態下存活？或是在厚沙系統的底部有另一種提供氧氣的化學作用？
2.如果讓底砂缺氧產生硫化物對培養厭養菌是好的，那麼活沙系統在缺少硫化物的情形是不是必須提供其他食物來源讓厭養菌生存？

這個......我覺得硫化物是我們不希望出現的東西所以活沙系統才設充水層

樓主的疑惑主要是覺得活沙系統不該視為厚砂系統的改良，不然厚砂系統為何還存在
事實上，厚砂系統也是有很多優點啦
一原料取得容易你只要一種沙撲厚就可以，不用麻煩；如果之前也有舊砂也可以直接用方便
二你連翻沙生物都省了，系統設置方便不用煩惱
至於缺點當然是硫化物，但是只要你翻沙不要翻超過10公分，我覺得都不會翻到
因為活沙用超細的砂堆了10公分，底部都不至於產生硫化物，如果你是用超過3MM的砂10公分應該還不至於產生硫化物
但是一般人會翻那麼深嗎？當你缸裡砂都挖到10公分以下時，你應該也是要翻缸了吧 = =
要不沒事......真的沒人要挖那麼深吧 = =
所以其實厚砂的這個缺點，等於沒有一樣
至於兩系統到底哪個好，看個人喜好吧，外掛，上部，底缸都有人用
但哪個最好？
^^

 

[kangksh]

其實你的懷疑與推論我是覺得合理的
只是相信活沙的人會用活砂
相信厚沙的人現在比較少了
事實上要說誰是對的
真的要實驗數據
我推測厚砂是要模擬大自然
活砂是要因應人工養殖後污染量較大不易排除所做的改變
如單純以低污染軟體缸培養厭氧菌而言
我看過水管還在用厚砂
如果混養或養魚或許硫化氫(是否飼料或排泄物消化作用再缺氧下的產物)問題就嚴重
此時厚砂就不適用
用活砂後厭氧菌變少但消化菌較多且較不會有硫化氫的問題
淺見與推論 無把握 參考

 

[vekin]

各位好，提供一些數據作為討論~~
理論來說，硫化氫的產生，主要不是看沙層的厚度與沙子的粗細（非絕對，但還是有關係），
主要是看底層的氧化還原狀態~
硫化物的產生約在 -100~ -200mV之間（溫度與pH值也有相關 ）~~對不起詳細數值我沒查到，也記不得了
另外比較相關的數值
脫硝反應 約在 0mV左右 此時算是兼氣狀態（微氧）
我自已認為，活沙算是厚沙的改良版
充水層的設置，是希望沙層中的厭氧區維持在兼氣狀態（ORP 接近 0mV）
而不希望產生有毒的硫化物
那如 reaver 兄所提的厚沙優點，厚沙的設置真的是比較簡單吧
不過，與其要冒可能產生硫化氫的危險，我還是會選擇加入充水層來避免

 

[danmhippo]

這兩種系統都是行之有年，而且經過驗證的礁岩生物海水系統，實在不是可以用『厚沙系統也可以設置充水層』或『活沙系統是厚沙系統的改良版』這樣的模糊說明來化解原理上的矛盾，畢竟兩者如果有優劣之分，就不應該被視為兩種系統，而如果她們可以被視為同一種系統，那麼到底誰較憂誰較劣？當然，如果兩種類似的系統有優劣之分，誰優誰劣是另一個我想問的問題，不過目前為止，我相信大部分的前輩們都認為兩者是不同的系統，沒有優劣之分。

非也非也, 活沙確實是系出DSB, 但是針對DSB的詬病改良出來的版本. 早期就是DSB的論文先出來後, 國外一窩風的去改成DSB, 後來一堆問題出現後 (例如, 沙層厚, 硫化氫, ORP, 沙層變嘿, 沙層變硬), 才出現platnum (活沙) 的設置.
說活沙是DSB的改良版並沒有錯喔, 兩個系統都是以培養厭氧菌來做到脫氮為原則, DSB就是活沙系統的前身.

1.是不是硫化物有助於厭養菌在無氧的狀態下存活？或是在厚沙系統的底部有另一種提供氧氣的化學作用？

答案是否定的. 硫化氫的產生是極度缺氧狀態下的副產物, 細菌反轉分解H2SO4, 產生H2S. 跟厭氧菌存活一點關係都沒有

2.如果讓底砂缺氧產生硫化物對培養厭養菌是好的，那麼活沙系統在缺少硫化物的情形是不是必須提供其他食物來源讓厭養菌生存？

既然前一個問題已經是否定的, 這個問題也相對的不成立.

-=-=-=- 以下內容由 danmhippo 在 2008年02月07日 10:19pm 時新增 -=-=-=-
謝謝Vekin提供的佐證.
硫化物出現的沙層往往會變黑 (硫化物與鐵反應), 出現的狀況確實並非沙的粗細與厚度絕對, 沙層之上的水流接近遲緩時, 黑色沙層可以在表面5mm以下就出現, 如果有設置緩流藻缸的人, 應該有這類的經驗.
我不常使用ORP monitor. 不過上次有朋友來家裡, 抽出沙層1.5cm深度的水, 測得的ORP接近-70. 這個數值的水已經有臭雞蛋味了
如果是要設立培養厭氧菌脫氮的設備的話, 不管你是設立小白球, 軟管, DSB, 或是活沙, 甚至加碳源, 監控ORP應該是必須的.