fishpeesinth · 2010/10/01

前陣子還有外國朋友大老遠從美國來做外來種生物影響台灣原生物種棲地的的研究
整個實驗室都大動員配合外國來的友人全台跑透透連離島都去了好幾次
台灣的特生中心也做過不少專題研究
外來種影響原生種的例子太多了
有些事情不是很單純的小丑影響小丑的問題
生態圈是會因為某種物種的大量增加或減少受到影響的
影響的方式是連鎖效應的
光澳洲和紐西蘭就有許多物種因此消失
不過既然是討論區大家都可以發表看法
但希望還是不要傷和氣
文字盡量不要情緒性發言

xxx123 · 2010/10/01

danmhippo 說：
我倒是有聽過手的上臂與下臂的關結內側前有一條橫線的話, 有旗人的血統 (阿就是金人啦)

後來又有聽說這是漢人的血統, 現在又聽到這是原住民的血統

不管啦, 我相信我不是個純種漢人, 也不是很care我血統的純正性,
我只在意我適不適合這個社會與環境,
哪天覺得我不適合, 自然會想辦法改自己去融合本地社會, 否則就得遷到其他地區去
(例如假設要娶合法的二妻, 可能得先入馬來西亞或印尼籍轉為伊斯蘭教徒......等等)

人如此, 何況動物. 生命在我來說比基因庫的區域界線更有意義. 保留純"台灣某地種"的內在涵義我無法理解, 或許這也是我只能做個市儈商人的原因之一吧.

我喜歡樓上提的純台灣種蟑螂的例子. 呵呵呵
哪一位能否以身示範, 把你家規劃為純台灣蟑螂基因庫的保護區域啊?

ㄏㄏ~我記得國中老師是說~有線的是"平埔族"說...目前大一
我也有看那個尋找台灣原生種蟑螂的節目~真的~打破以往對"蟑螂"的看法~完全不覺得討厭噁心...
我覺得~保存台灣原生種真的蠻重要的啦~
至於繁殖的小丑會自己游去故鄉...我是蠻懷疑的拉~(人工丑都不會主動跟海葵互動了...)
以上純屬個人看法~沒有其他意思~看不順眼還請見諒 :em25:

cielax · 2010/10/01

有時候我不大喜歡媒體報環境現象的報導，比如2012或明天過後
雖然讓很多人都開始有環保意識，但是似乎更多人覺得不如放著給它爛呢....

fishpeesinth · 2010/10/01

說到人
混血的問題在台灣也不少見
以自由戀愛的立場
當然不反對愛來愛去互相交流

但是在交流的過程中某些族群的強勢文化
或是社會結構演變確實會影響另一個族群文化的生存

這在台灣更是明顯

而結果就是原住民與大自然共生共存的文化和價值觀
慢慢隨這社會環境的變遷而消失

這就是可惜的地方

蘭嶼達悟的文化吸引的大量的觀光客帶來不少的經濟發展
而經濟發展的背後就是原本自給自足靠海維生的小島
為了滿足饕客和遊客的口腹和眼目
過度的從海裡予取予求造成目前魚獲量大減的情況

放養小丑的背後必須思考的是
是否環經中有足夠的海葵區讓小丑生存
一個海腳一個早上挖上幾顆海葵?
又有多少人繁殖海葵放到海中?

有興趣的朋友也可以參考之前我PO過的一篇探討海葵區小丑族群基因研究的文章
想想如何追蹤這廂放養的小丑有多少可以順利在釋放的區域內生存並繁衍

xxplus · 2010/10/01

我對於自古以來歷史上對血統執著的人，印象都不太好

賽馬要純種、鯉魚要純種、野生動物要純種、寵物也要純種、

人種也有人堅持過該純種、宗教當然也是非純種就是異端

當某特定物種的基因不再純，是全人類的損失??

那如今人類沒一個可以說自己是純的，又是誰的損失??外星人的損失??

以後外星人統治地球，會感嘆再讓人類這樣混來混去，會害他們再也欣賞不到純正血統人類的美?

然後為了不讓其他外星人也無緣欣賞地球各人種的特徵，開始對人類管制分類、建基因庫，有量能復育的就復育。

基因庫量不足的就兩手一攤，讓他們繼續近親交配，最後都生白癡也沒差，反正可以欣賞純種的美最重要??

如果有外星人偷偷把養不活的美洲人丟到亞洲區，還會受到其他外星人的譴責!!

外星遊客看到這群"非法"生下來的小孩說「這批人類後代的特徵都混在一起了，看了就痛心，完全不美=_=」

然後在外星人的星際網路上引發熱烈討論：

有外星人說："不如乾脆殺光吧??"

也有外星人說："那怎麼行，好歹也是地球上的生命啊~~"

學界派外星人表示："我們不會強迫你們該怎麼做，但是最好別再發生類似的事情，不然以後我們和其他人要怎麼觀賞和做研究??這會給我們帶來很大的困擾。"

商界外星人表示："地球上人類不明原因的不孕和銳減現象愈來愈嚴重，已經影響到我們卡麥倫星系的觀賞人市場了，你們學界的怎麼還不想點辦法??"

學界派外星人："我們已經在做了，中國人和印度人的繁殖技術已經有了突破，你也不是不知道，現在亞洲人種中的八種，有3種我們已經可以成功自行繁殖。"

商界外星人："這兩種本來就很會生，連我自己都可以做，也早就在賣了，還問你幹麻??我是問其他價錢比較漂亮的人種呢??還沒辦法繁殖嗎??"

學界派外星人："你都不會的我們怎麼可能會??就算會也是食用人種的養殖技術優先開發啊。"

學界派外星人："像這次產學合作研發改良的食用人七號，成長期短、肉鮮味美，還有上料理東西軍特選食材喔，請大家多多捧場。"

觀賞人愛好者："喂喂~~食用人基因被你們改得亂七八糟就可以，他拿觀賞人野放就要被罵，這是哪門子雙重標準??"

學界派外星人："討論請就事論事，這一碼歸一碼，不吃拉倒，我們不強迫、但也別否定我們的成就。"

學界派友好外星人："對啊~體系不同各自努力罷了，請正視原生種消失的嚴重性，不要去扯到吃的，OK??"

觀賞人愛好者："囧，吃的明明不是我最先提的......"

這時外星人A插嘴："請問各位大大，美洲線的人和亞洲線的觀賞人哪種比較好養？"

外星人大大："亞洲線抓到的只能拿來食用吧，美洲線的比較有觀賞價值、尤其是金髮的，我家有500隻(挺)。"

外星路人B："養金髮的要記得加蓋喔，我上次回家就發現他上次餓死在旁邊的荒地上，心痛啊。"

外星路人C："非洲種的比較容易跳吧，運動神經都超好的。"

外星路人D："："我試了幾次金髮人都沒成功耶，請樓上大大分享一下飼養設備和條件，感謝。"

外星路人E："又離題了......"

外星路人F："習慣就好。"

mario · 2010/10/01

powerkensks 說：
抱歉抱歉
.........................................................
要講生為學界我真的沒資格
身為學界一份子是一種光榮
我又何必不肯自認
..........................................................
當有一天台灣特有種只有書上有的時候
那是全台灣的人的損失
或者部份台灣人的損失
不是誰的損失
當然日子一樣過
我沒有要誰接受我的觀點
但是如果認同我的人
就請不要做大量放生這個行為
不管是放什麼都一樣
當然不認同我

我倒是可以感受到你的憂心
不過就對台灣這個地方來說
你的擔心恐怕有點超過

在海洋生態區上的尺度
台灣絕對不是自己獨立的區域
海洋生物的疆界是洋流劃的
並不是你什麼台灣日本之類的分區
有人能舉出個台灣特有的海洋生物例子嗎
金蝴蝶!?
從越南到琉球都有採集記錄
還有其他例子嗎

回到基因庫的問題
先說明我是外行中的外行
而且統計是相當肉腳
我並不認為傳統生物統計學(biostatistic)是可以套入海洋案例中
尤其是以陸生動物為基礎發展的理論
尺度和統計方法差異實在太大
要探究在岸邊放個多少魚
對區域基因庫衝擊有多大?
我不知道要怎麼個評估
一萬尾如何，一百萬尾如何?
至少在我的看法中
我不認為這是個衝擊
若有人有任何的案例文章
能引用一下我會非常感激
附帶一提這是小弟無聊找的
有興趣可以瞄一下
至少在我淺薄的認知裡
對前面這問題很難有解
http://www.google.com/books?hl=zh-T...W5Q51OS-eWI5D8eQ3M8cA_PM4#v=onepage&q&f=false

最後再提一下
關於海洋是封閉還是開放
其實是要針對目標回答
若是針對海洋生物
"海洋是個封閉的開放系統"
先說開放
最簡單的說法是：各大洋是連通的
而且其中會有交換
有興趣的人直接找熱鹽環流(thermohaline circulation)會有答案
那為何是封閉
因為海洋生物耐不住這樣的傳輸
前面有人舉大西洋的例子
如果了解大西洋洋流的運行
就知道生物要靠這交換到其他海洋機會渺茫
另外就是
真有漏網之魚
那密度是否能形成群落
當然目前的情況是
能形成的就已經形成
也就是目前看得到的分布

ghost74923 · 2010/10/01

對基因多樣性的保護，哪裡對血統執著了?

要保護是因為人去搞破壞，因為人去讓這些難以結合的親戚結合了。

今天一隻印度洋的雙帶小丑，他自己游著游著，遠渡重洋，來到台灣，

還在這裡找到伴侶，生了很多小雙帶，

這樣很好阿，因為是他們自願的嘛，還是個異國戀情咧。

混血兒難道是外星人壓著他們強迫他們交配? 然後生出這些不純種的人?

跟其他生物的情況不能相提並論吧！

所有的討論我倒是看不出什麼血統情節，

只有你的言論把跟你意見相左的人講成有血統情節。

xxx123 · 2010/10/01

ghost74923 說：
對基因多樣性的保護，哪裡對血統執著了?
混血兒難道是外星人壓著他們強迫他們交配? 然後生出這些不純種的人?
跟其他生物的情況不能相提並論吧！
所有的討論我倒是看不出什麼血統情節，
只有你的言論把跟你意見相左的人講成有血統情節。

+1
想像力那麼豐富，為什麼就是一個觀念轉不過來呢==?

xxplus · 2010/10/01

講到強迫其他動物交配

地球上的確也只有人類才會這麼做

而且技術好到直接採精取卵，讓動物連性交都免了，處男就可以當阿公

基因這麼改來改去、配來配去，為的是什麼??為了大自然嗎??

你刻意在做的，就叫改良；

別人無心插柳之舉，就指責那會污染純種

人類，有沒有這麼高尚啊?

tonyhawk · 2010/10/01

mario 說：
我倒是可以感受到你的憂心
不過就對台灣這個地方來說
你的擔心恐怕有點超過

在海洋生態區上的尺度
台灣絕對不是自己獨立的區域
海洋生物的疆界是洋流劃的
並不是你什麼台灣日本之類的分區
有人能舉出個台灣特有的海洋生物例子嗎
金蝴蝶!?
從越南到琉球都有採集記錄
還有其他例子嗎

也許真的有台灣特有種的魚類
看看這篇報告
http://system.ktnp.gov.tw/manager/pageeditor/stations/cp/10026/research_res_93002.aspx

不過國外沒採集到不代表國外沒有，所以嚴格的說"目前為止是台灣特有種"

另一個基因庫的問題
我倒覺得是對"種"定義上的差異
皇帝神仙，學名都是Pygoplites diacanthus
但印度洋產的在顏色上很明顯的就與太平洋產的不一樣，某些人還認為紅海產的比印度洋的更鮮豔(小弟資質駑鈍分不出來 :em16:

)
這是因為不同地區演化出不同的地域種(local breed)?

以紅小丑來說
蘭嶼產的在型態和色澤上與東北角或是菲律賓有稍微的差異
代表他們其實也有所謂的地域種?
不管菲律賓的紅小丑幼魚會不會隨著黑潮散播到蘭嶼(可能性非常大)
但我覺得人類沒必要也沒權力去幫助他們散播
因為這其實是干擾(破壞)生態的行為

至於放流多少小丑魚會導致當地的基因被入侵?
我覺得這也不是重點
就是丟垃圾到海裡就是破壞生態的行為
丟一包是，丟十包也是
是觀念上的問題

以上是小弟的淺見
歡迎各位大大猛批

有不同想法才能討論
有討論才會進步 :em01:

kc092755 · 2010/10/01

精彩的討論,
小弟長知識了! :em02:

小丑魚-->蟑螂-->人類-->外星人-->??? :em05:

swainson · 2010/10/01

fishpeesinth 說：
前陣子還有外國朋友大老遠從美國來做外來種生物影響台灣原生物種棲地的的研究
整個實驗室都大動員配合外國來的友人全台跑透透連離島都去了好幾次
台灣的特生中心也做過不少專題研究
外來種影響原生種的例子太多了
有些事情不是很單純的小丑影響小丑的問題
生態圈是會因為某種物種的大量增加或減少受到影響的
影響的方式是連鎖效應的
光澳洲和紐西蘭就有許多物種因此消失
不過既然是討論區大家都可以發表看法
但希望還是不要傷和氣
文字盡量不要情緒性發言

大大您說的真是一針見血
放生的問題不再純種不純種
而在於引起的連鎖生態影響
可能是大家還有那些還坐在電腦前笑呵呵著蟑螂的梗的人所想不到的呢
並不是說人類把自己搞的多高尚
但是很多問題就是人類搞來的不是嗎
人類可以不用去在乎自己種族的問題，但是不應該就認為小小放生"絕對"對大自然沒影響
而不在乎其他的生物吧
何況蟑螂跟小丑魚怎麼做比較？？
還是說世界上所有的保護區都免了？？
是不是又要說反對放生的人自以為很高尚，自以為環保姣尖兵了？？
提出這樣的問題只是希望大家注意生態的問題
也沒有說放生就是錯
不知道支持放生的各位在激動什麼

fishpeesinth

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