SharkTale 說：

(我這人說話直/ 就純討論別貼標籤/ 有幾分證據說幾分話/ 說錯可糾正)

1. 國內很多場都是代工貼牌大家都知道，所以原料價低，因為不需技術層本與開發費用。老拿這些廠牌比較，來質疑人家成本低，純粹炒作拉高價，不免太不倫不類了點。因為我本身還沒投入養殖前，做的就是飼料的研究，實戰與論文也都弄過…才會覺得赤子大大這樣說可能真的是不明白這技術面當中的難易。即便是最高檔的白魚粉原料，其粗蛋白也才70％上下，到作成成品的時候要還能有65％真的不是那麼好搞，黏滯性/製程降解/添加物影響等等，在在都需要不同技術和設備，這連我們當時實驗室都很不易做到阿。赤子大大深明論壇險惡，雖很巧妙的用話術避重就輕，也是顯得意有所指不夠客觀啦。



2. 至於赤子大大提道，高蛋白反而會使草食性魚類致病，這真的願聞其詳。草食性或雜食性魚類因為腸胃道長，轉換與吸收較佳，所以過往都不刻意提高蛋白，這是成本問題。但近年來許多新物種的營養需求與新的分析方式，大大改變這觀念。以最新的圓眼燕魚的論文為例，從腸胃構造與食性觀察，大家普遍認為他是雜食性。結果做出來的是他的蛋白需求竟然不比純肉食的石斑低！這類的論文很多，有興趣可多看看，不要以人類觀點來看，要用數據來說話。目前進展中的研究資料是蓋刺科的魚類營養需求高於我們所認知，這也是許多高貴神仙魚容易有腸胃毛病的原因，吃不夠營養或不好吸收就必須多吃，導致腸胃負擔大、發炎、腸壁變薄都常發生。



3. 統一的香魚料(粗蛋白43%)訓餌不錯、生長就………見仁見智
推薦用日清的香魚料(粗蛋白52.5%)，我這剩一些，有興趣的跟我孻去玩玩。
但對某些魚，營養與被吸收率還是不夠的，這也就是很多業者還是用生餌的原因。



4. 蛋白的高低是檢視一款飼料最基本的方式，在作料的人眼中這代表的是品質與技術的象徵。當然蛋白包含很廣: 植物性/動物性/菌水解型/人工合成，不見的所謂的高蛋白就是針對吃肉的魚，這是一大謬誤。其實更重要的是胺基酸的組成比例，這需要很精細的調整。不是說能吞的下去就是好料…

按一下展開……

SharkTale 說：

(我這人說話直/ 就純討論別貼標籤/ 有幾分證據說幾分話/ 說錯可糾正)

1. 國內很多場都是代工貼牌大家都知道，所以原料價低，因為不需技術層本與開發費用。老拿這些廠牌比較，來質疑人家成本低，純粹炒作拉高價，不免太不倫不類了點。因為我本身還沒投入養殖前，做的就是飼料的研究，實戰與論文也都弄過…才會覺得赤子大大這樣說可能真的是不明白這技術面當中的難易。即便是最高檔的白魚粉原料，其粗蛋白也才70％上下，到作成成品的時候要還能有65％真的不是那麼好搞，黏滯性/製程降解/添加物影響等等，在在都需要不同技術和設備，這連我們當時實驗室都很不易做到阿。赤子大大深明論壇險惡，雖很巧妙的用話術避重就輕，也是顯得意有所指不夠客觀啦。



2. 至於赤子大大提道，高蛋白反而會使草食性魚類致病，這真的願聞其詳。草食性或雜食性魚類因為腸胃道長，轉換與吸收較佳，所以過往都不刻意提高蛋白，這是成本問題。但近年來許多新物種的營養需求與新的分析方式，大大改變這觀念。以最新的圓眼燕魚的論文為例，從腸胃構造與食性觀察，大家普遍認為他是雜食性。結果做出來的是他的蛋白需求竟然不比純肉食的石斑低！這類的論文很多，有興趣可多看看，不要以人類觀點來看，要用數據來說話。目前進展中的研究資料是蓋刺科的魚類營養需求高於我們所認知，這也是許多高貴神仙魚容易有腸胃毛病的原因，吃不夠營養或不好吸收就必須多吃，導致腸胃負擔大、發炎、腸壁變薄都常發生。



3. 統一的香魚料(粗蛋白43%)訓餌不錯、生長就………見仁見智
推薦用日清的香魚料(粗蛋白52.5%)，我這剩一些，有興趣的跟我孻去玩玩。
但對某些魚，營養與被吸收率還是不夠的，這也就是很多業者還是用生餌的原因。



4. 蛋白的高低是檢視一款飼料最基本的方式，在作料的人眼中這代表的是品質與技術的象徵。當然蛋白包含很廣: 植物性/動物性/菌水解型/人工合成，不見的所謂的高蛋白就是針對吃肉的魚，這是一大謬誤。其實更重要的是胺基酸的組成比例，這需要很精細的調整。不是說能吞的下去就是好料…

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jeremychen 說：

普遍飼料中的蛋白質含量怎可能會不夠??隨便一款飼料的蛋白質含量也超過40%以上,以一片瘦豬肉或者雞胸肉(不含骨)來說蛋白質含量也才20%左右(不含骨),一隻全魚或者全蝦或者雞蛋(含骨殼),蛋白質含量只有十幾%,植物性蛋白算很高的的黃豆也才36%,以上食物可是人類食物中蛋白質含量最高的食物唷,亞洲人以米飯為主食,還不是肉唷~米的蛋白質含量更低,一堆人都營養過剩了哪可能營養不良?

魚類在天然環境食入的藻類,魚蝦蛋白質含量最多也才十幾%,假設野生魚肉食性魚類一年要吃一噸的45%蛋白質飼料才能符合蛋白質營養需求,如果換算成吃魚蝦則一年要吃三噸以上,雜食性魚類可能要吃五噸天然食物,藻食性魚類則可能要吃十噸以上藻類,因為天然食物蛋白質含量遠低於飼料所以必須要多吃,且吃很多很多,然而這些野生魚真的活的比在水族箱差嗎?吃這些低蛋白天然食物必須吃很多的野生魚都很瘦營養不良??或者常發炎腸壁變薄腹水死掉?我反而覺得這些症狀更容易在吃人工飼料中發生.

肉食性動物的胃多半都很大,胃酸PH值極低,腸子都超短約身長的三倍,雜食性動物胃酸PH較高於肉食性動物,但腸子長度則約身長的10倍,草食性動物胃酸PH更高,腸子的長度約身長12倍,魚類也是如此,這是千萬年對生物有利的演化的結果,因為食肉動物的高蛋白食物極易腐敗,更短的腸道能加速排除腐敗物的時間,雜食性或者草食性動物的食物蛋白質含量低,且植物細胞壁主成分纖維素不好消化,所以需要很長的腸道來消化食物中的營養成分....

現代人的食物高蛋白食品吃太多停留在腸道時間太長反而很容易出毛病,所以就營養學的觀點一般醫師都是鼓勵多吃膳食纖維這種體積很大卻沒什麼營養的東西來加速腸道腐敗物排除減少細菌毒素產生,增加肝臟負擔及生病的發生率,而少吃肉類這種高蛋白食物(所謂的高蛋白質含量也不過20%左右而已)

所有動物的腸道都是充滿細菌的,過高的蛋白質,過低的纖維無疑是增長細菌繁殖,增加細菌毒素或者代謝毒素,且讓腐敗食物滯留更長的時間增加致病的風險罷了...

我並不認為草食性或者雜食性動物蛋白質需求就會比肉食性動物低,事實上都是差不多的,但因為胃腸結構的不同,草雜食性動物天生就是要吃更多重量的食物來維持蛋白質的需求,像牛羊幾乎是醒著就是一直吃草,人一天要吃三餐,但獅虎吃一頓可以兩三天不吃,吃很多沒營養牧草的牛似乎也不會比較不健康,反而狂牛症的發生原因就是給牛吃高蛋白肉骨粉造成的,美牛改吃營養成分更高的玉米,反而致病率更高,肉中的脂肪量大幅提升...

動物的食性與腸胃結構是億萬年的演化結果,我覺得不可能馬上就能改變吧...根據食性給予合適均衡的營養組成應該會來的比超高蛋白含量來的更重要...

海水觀賞魚肉食性魚類其實算少,雜食性與草食性魚類佔最大宗,且純肉食性魚類如黃斜紋蝶,羽毛關刀,冬瓜蝶,或者是獅子魚這些魚就算是給他在高的蛋白含量飼料我相信也是不會吃的.

過高的蛋白質只是增加魚類致病的風險,且造成浪費,因為蛋白質含量越高利用率越低,且會轉化成脂肪儲存,且文獻也有研究指出,魚的排氨量與攝取蛋白質量成正比,過高的蛋白質含量只是汙染水質罷了...

以目前學術文獻的研究,草食性魚類蛋白質最合適的含量約35-40%,約雜食性40-45%,肉食性約45-50%.

飼料製造技術層面的問題是一回事,但魚類的需求又是另外一回事了,正如同人類一樣,不是餐餐要吃一客一千多的王品才能生存,多數人吃自助餐就OK,不是每個人都需要一台千萬級Lamborghini 或者Ferrari超跑,也許國產車,機車,捷運...甚至單車就能代步了...

且單看粗蛋白含量其實也不夠客觀,因為飼料蛋白質的檢驗使用凱氏定氮法進行測定,是測氮元素含量X蛋白質換算係數,所以只要拉高氮元素含量自然能得到更高的粗蛋白含量,一般植物性蛋白或者動物性蛋白,氮含量約16-18%,尿素氮含量約46%,三聚氰胺氮含量約66%,大陸黑心飼料就是用毒奶事件的主角三聚氰胺來提升粗蛋白含量,因為反芻動物有共生菌可以轉化尿素氮為蛋白質,所以也將更低成本的尿素氮來提升含氮量,輕易的提升粗蛋白含量...所以我也不敢買來路不明的飼料,還特別選統一的香魚飼料,他原料來源並不是大陸...

以上也是學術文獻研究的結果,不單單只是我個人的看法而已,有興趣研究的可以輸入關鍵字查過往的學術文獻...

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SharkTale 說：

1.看來赤子大還是在用人或其他動物的觀點在看待與解釋魚。這真的不大對。
到底高蛋白會使魚腸道菌滋生而致病的文獻何在呢？又魚飼料中高蛋白會轉化成脂肪的資料何在？
赤子大所言高蛋白與氨基酸結構如何被轉化成脂肪，這真的有趣！

2.野生魚吃的是活物，跟飼料差別何在?赤子大明白嗎？這完全是錯誤類比。
一來是野外可隨時吃，二來活物內胺基酸比和酵素作用等關係，所以讓轉化率遠遠高於飼料。
更不用說那些加豆粉的飼料。所以拿活餌來跟飼料類比，真的不恰當。
豆粉蛋白接近百分之43-48上下一些，所以市售料才會在40-50上下有一個最便宜的均值。(這樣夠明白吧)
但其胺基酸比例錯誤或抗營養物質會弱化魚體，不是虛胖就等於健壯，
許多老手為了養的好養的久，也會東買西買不同牌子來避險。

3.提升營養的方法日新月異，也是產學界努力方向，粗蛋白只是最檢測的基本，絕非是全貌。
但偏偏赤子大大都舉例一些不好的例子來說，
似乎讓許多人員的努力被抹黑了。
不同魚種有不同最低營養需求，然而能以最高標準去開發，才能滿足更大範圍的魚種。
排氨量、排磷等控管早已是許多新料製作所考慮的。氨基酸組成是否易吸收和輔助用消化酵素的使用才是排氨關鍵

4.過往的那些飼料蛋白需求，都是以最低蛋白需求去做，求其最合商業成本的比例。
絕對不是"最適合",這作料的應都知道，尤其近年更是有許多變化。
赤子大這樣引用顯然不夠了解。
為何許多歐美大養殖用料場，大過統一比比皆是，都在努力提高蛋白比，百分之60也是一道重要技術指標門檻。
難道這些大場也是來路不明或是嘩眾取寵拉抬價錢用？
如果赤子大大需要大廠牌才能信服，那可以全搜尋一下。
別因為了解不足或新廠牌而這樣放砲。
據我所知，我的恩師與幾位學界頭頭便是這間＂小廠牌＂的配方製程的設計者與實驗執行負責人
目的是希望台灣能有更創新與高品質的飼料出現。
雖然我已進入養殖界，不在飼料產線上，這些訊息是有的
赤子大說的＂來路不明＂真把人瞧貶囉。
許多東西不是拿網路文章或個人觀感拼湊就可言之成理

按一下展開……

k8283 說：

說這麼多 魚就是只願吃我買的便宜飼料 那些貴森森的飼料就是不吃 又有何用？

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SharkTale 說：

1.看來赤子大還是在用人或其他動物的觀點在看待與解釋魚。這真的不大對。
到底高蛋白會使魚腸道菌滋生而致病的文獻何在呢？又魚飼料中高蛋白會轉化成脂肪的資料何在？
赤子大所言高蛋白與氨基酸結構如何被轉化成脂肪，這真的有趣！

2.野生魚吃的是活物，跟飼料差別何在?赤子大明白嗎？這完全是錯誤類比。
一來是野外可隨時吃，二來活物內胺基酸比和酵素作用等關係，所以讓轉化率遠遠高於飼料。
更不用說那些加豆粉的飼料。所以拿活餌來跟飼料類比，真的不恰當。
豆粉蛋白接近百分之43-48上下一些，所以市售料才會在40-50上下有一個最便宜的均值。(這樣夠明白吧)
但其胺基酸比例錯誤或抗營養物質會弱化魚體，不是虛胖就等於健壯，
許多老手為了養的好養的久，也會東買西買不同牌子來避險。

3.提升營養的方法日新月異，也是產學界努力方向，粗蛋白只是最檢測的基本，絕非是全貌。
但偏偏赤子大大都舉例一些不好的例子來說，
似乎讓許多人員的努力被抹黑了。
不同魚種有不同最低營養需求，然而能以最高標準去開發，才能滿足更大範圍的魚種。
排氨量、排磷等控管早已是許多新料製作所考慮的。氨基酸組成是否易吸收和輔助用消化酵素的使用才是排氨關鍵

4.過往的那些飼料蛋白需求，都是以最低蛋白需求去做，求其最合商業成本的比例。
絕對不是"最適合",這作料的應都知道，尤其近年更是有許多變化。
赤子大這樣引用顯然不夠了解。
為何許多歐美大養殖用料場，大過統一比比皆是，都在努力提高蛋白比，百分之60也是一道重要技術指標門檻。
難道這些大場也是來路不明或是嘩眾取寵拉抬價錢用？
如果赤子大大需要大廠牌才能信服，那可以全搜尋一下。
別因為了解不足或新廠牌而這樣放砲。
據我所知，我的恩師與幾位學界頭頭便是這間＂小廠牌＂的配方製程的設計者與實驗執行負責人
目的是希望台灣能有更創新與高品質的飼料出現。
雖然我已進入養殖界，不在飼料產線上，這些訊息是有的
赤子大說的＂來路不明＂真把人瞧貶囉。
許多東西不是拿網路文章或個人觀感拼湊就可言之成理

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SharkTale 說：

(我這人說話直/ 就純討論別貼標籤/ 有幾分證據說幾分話/ 說錯可糾正)

1. 國內很多場都是代工貼牌大家都知道，所以原料價低，因為不需技術層本與開發費用。老拿這些廠牌比較，來質疑人家成本低，純粹炒作拉高價，不免太不倫不類了點。因為我本身還沒投入養殖前，做的就是飼料的研究，實戰與論文也都弄過…才會覺得赤子大大這樣說可能真的是不明白這技術面當中的難易。即便是最高檔的白魚粉原料，其粗蛋白也才70％上下，到作成成品的時候要還能有65％真的不是那麼好搞，黏滯性/製程降解/添加物影響等等，在在都需要不同技術和設備，這連我們當時實驗室都很不易做到阿。赤子大大深明論壇險惡，雖很巧妙的用話術避重就輕，也是顯得意有所指不夠客觀啦。



2. 至於赤子大大提道，高蛋白反而會使草食性魚類致病，這真的願聞其詳。草食性或雜食性魚類因為腸胃道長，轉換與吸收較佳，所以過往都不刻意提高蛋白，這是成本問題。但近年來許多新物種的營養需求與新的分析方式，大大改變這觀念。以最新的圓眼燕魚的論文為例，從腸胃構造與食性觀察，大家普遍認為他是雜食性。結果做出來的是他的蛋白需求竟然不比純肉食的石斑低！這類的論文很多，有興趣可多看看，不要以人類觀點來看，要用數據來說話。目前進展中的研究資料是蓋刺科的魚類營養需求高於我們所認知，這也是許多高貴神仙魚容易有腸胃毛病的原因，吃不夠營養或不好吸收就必須多吃，導致腸胃負擔大、發炎、腸壁變薄都常發生。



3. 統一的香魚料(粗蛋白43%)訓餌不錯、生長就………見仁見智
推薦用日清的香魚料(粗蛋白52.5%)，我這剩一些，有興趣的跟我孻去玩玩。
但對某些魚，營養與被吸收率還是不夠的，這也就是很多業者還是用生餌的原因。



4. 蛋白的高低是檢視一款飼料最基本的方式，在作料的人眼中這代表的是品質與技術的象徵。當然蛋白包含很廣: 植物性/動物性/菌水解型/人工合成，不見的所謂的高蛋白就是針對吃肉的魚，這是一大謬誤。其實更重要的是胺基酸的組成比例，這需要很精細的調整。不是說能吞的下去就是好料…

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k8283 說：

說這麼多 魚就是只願吃我買的便宜飼料 那些貴森森的飼料就是不吃 又有何用？

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