水質好魚就不會生病?或者是生病也會自然好的謬論(7/4補充個案說明)

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jeremychen

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我覺得這只是相對而言比較不會生病或者是相對而言比較有可能自癒,但這不是絕對的...

主張這種說法的人真的有勇氣放入一隻全身佈滿卵圓鞭毛蟲的魚或者是放入一隻已受強毒細菌株感染的魚進入所謂的"好水質系統"讓他去感染其它的魚?您真的有把握其他的魚不受感染且已感染的魚也會好?

換句話說好了,生長在優良環境的人類與已經感染愛滋病毒或者B肝病毒帶原者的人發生親密關係不作任何的防護措施也能在優良的環境中不受感染??或者是說已經感染愛滋病毒或者B肝病毒帶原者的人放在優良環境中也能在不使用任何藥物下自癒?清除體內病毒??

在換句話說好了,把一隻沒有跳蚤的狗讓他接觸有跳蚤的狗玩耍個幾天後在放入所謂的"優良環境中",狗的跳蚤會自然死光?

大家都說藥有毒,那這個世界上真的很難找到無毒的東西了,脂肪也有毒,氧氣過量也有毒,鹽分攝取量太高也有毒...醫學界發明了很多藥物並不是要來殺害生命的,主要的目的是要治療疾病拯救生命,或者是延長壽命,大家都知道癌症的化療藥物毒性非常高,但不使用化療您認為真的能延長癌症患者的生命嗎??又有哪個人打從娘胎出生從來沒去過醫院受惠過現代的醫療科技?

有人強調自然,我實在看不出來把野生魚抓來自己的缸子裡面養算什麼自然了,自然的環境有這麼狹隘嗎??
還有一大堆燈管,蛋白馬達,冷卻機??還有一堆添加劑儀器跟一堆野生環境從來沒看過的食物...

當一隻魚被不自然的捕捉上岸,長途包袋輸送到盤商到零售商店最後輾轉到我們的手中的時候就註定了他的未來肯定是個截然不同的生命旅程,假如大海的總水量當成分母,氨當分子,即使倒入一噸的氨水經稀釋後也會趨近於0,病原微生物也不是沒有天敵的,大自然有比較完整的食物鍊可以抑制病原微生物的數量,且加上超低密度的魚支數量相較之下不容易爆發大規模感染,但天然環境中的珊瑚礁魚類生存率真的很高嗎?以人類一胎一個小孩來說,人類出現在地球的時間僅約一萬年,經歷過無數次的戰爭天災疾病造成人類大規模的死亡,都已經人口大爆炸了,以蓋刺科大型神仙魚的每次產卵數量約數十萬顆來計算,如果生存機率很高的話他的數量應該會比蟑螂還要多吧,但事實上生存率卻低的可憐,所以在演化上神仙魚的生存策略就是縮小卵徑用極大數量去拼極低的子代生存率,在其一生當中上千萬顆的卵只要存活一隻即可維持族群的總數量不至於滅絕,在野生環境這些魚的天敵就是掠食者,到了人工環境變成其他的致死因素,如水質不良或者病原微生物的侵害...魚兒到了人工環境少了掠食者同樣的病原微生物到了人工環境也是少了許多食物鏈上層的掠食者,當病原微生物取得優勢的時候倒楣的就是這些歷經各種緊迫免疫力下降的魚支了...相信任何人都不會想把會吃你的魚的掠食者養在缸內吧,那為何又要讓會傷害魚的病原微生物存在??

我當然不能完全否定掉這些認為水質好魚就不會生病的看法,這是有可能但不是絕對的,且也需要相當的條件...有些人可能開缸數年,硝化菌已經繁殖出相當龐大的數量,能很有效率且迅速的氧化氨的能力,且魚缸裡面大多都是老魚,這些老魚難道就不是物競天擇下的堅強物種??回想一下新缸新進魚的時候海水魚真的這麼好養嗎??這些魚會不會是那些不能適應環境死亡經由人工環境淘汰存活下來的魚支?這是經由人工條件下篩選存活下來的抗病力強的個體真的能套用在新缸新魚身上嗎??而有些人有條件設大水量的缸子養大魚,亞成魚本身免疫系統肯定就是比幼魚強(不然他怎可能長大?)相同的經驗也能套用在只有小缸養小魚的魚友身上嗎?

網路上會有些魚友分享一些治療的作法,當然我們很感謝這些魚友的熱心分享,但各位也是不能完全沒有判斷力吧,每支魚對于疾病抵抗力不會是完全相同的,有些雀鯛類或者是老魚是有可能在完全不經由特別的處置下自癒,也許有時我們作了些特別處置後發現魚好了,就誤以為這樣的方法可以適用在每個魚友身上,如大蒜,高溫,連翹,氫氧化鈣,甚至矽藻土,低比重..等白點治療法,但每個魚友真的能分辨卵圓鞭毛蟲與白點纖毛蟲的區別??假設爆發了卵圓鞭毛蟲與細菌二次感染,上述這些作法真的能讓每隻魚都安全度過危險期在您的缸子裡面安享天年嗎??魚死了再來怪罪當初提出這些作法的人嗎?魚死了當然能夠發文告訴大家檢討該作法的可靠度,但我覺得是沒必要情緒性的發言,畢竟這對自己或者是大家對於疾病的認識是沒幫助的...自己作出的判斷應該是自己要負責才對,沒人能對你養的魚負責的...


當你發現了卵圓鞭毛蟲與細菌二次感染的時候再來下藥你覺得會有多少的活存率???事先藥物檢疫的作法就是一種疾病預防的觀念,當魚全身佈滿白點時傷口已經很多了,對於藥物的化學刺激承受度絕對是比較低的,且身上傷口多的時候皮膚的物理屏障早就被寄身蟲打破了要如何防禦細菌的侵入?有時即使除去了寄身蟲魚也細菌性感染死亡了,然而此時又要怪罪藥物毒死你的魚嗎??不當的劑量與不當的使用時機確實是有可能增加對魚的傷害,與其消極的排斥藥物不如積極的學習藥物安全操作劑量與時機各方面的知識,如果您養的是低密度的混養缸我真的不知道有什麼好的建議,因為藥物檢疫不容易達到效果,如果老FO缸裡面一票老魚也許沒事先檢疫危害沒這麼大,但如果是新缸進新魚的階段,我真的是強烈的建議再一開始的時候藥物檢疫...來避免主缸的病原侵害...

同時我也要告訴大家良好的水質與藥物檢疫同樣的重要,硝化菌生長速度非常緩慢,以硝化菌的增殖速度跟異營菌比較,異營菌48小時分裂出來的數量硝化菌就需要靠近半年的時間來分裂才能在數量上相提並論,要在系統內培養出龐大的硝化菌群只能經年累月的靠時間等待了....

劉墉曾經寫過一文"彰顯自己不必否定他人",有些錯誤的價值觀便是藉由嘲笑他人來彰顯自己的「偉大」,在下不求名求利絕不涉及商業的初衷致今也毫無改變,所以發此文的用意不在于去否定任何一個人,但台灣是言論自由的民主國家,我們要如何去限制別人去分享個人的經驗?即使有人胡說八道也無法可管吧,但我相信沒人會這麼無聊吧,打字不需要時間嗎?許多人只是在分享自己的養殖經驗,我相信出發點一定是良善的,就好比數學題解不出來找人求助,就算對方教錯了也不能給他一巴掌吧,這樣以後誰還敢幫忙?人家可是好心在教你,此時自己的選擇與判斷力就很重要了吧,第一就要怪自己不夠用功,第二就是自己沒判斷力找對人...

補充個案:

先以我為例,我覺得水質數據只能當作是一個基本安全水質的參考,但不能當成疾病的唯一觀察指標,疾病發展的三大要素,除了環境之外還有病原,機體的免疫力,在優良的環境下如果接觸了致病病原體還是很可能感染疾病的,在不良的環境下若沒有接觸病原體,就不可能發展出該病原體所造成的感染症狀...當時我的檢疫缸已經有魚細菌感染並陸續死亡,雖然水質數據測出來氨與亞硝酸都是0,因此可以判定系統內肯定是有特定的細菌性病原,上週六晚上我就買了八隻魚,只有一隻稍大,其他都是小魚放入,結果隔天馬上一隻小魚就嘴巴出現血絲躺下了,我緊急移入主缸(兩天前百分百換水過,裡面並沒有養魚),我覺得這裡水質比較好看有沒有機會讓感染不要爆發...不過細菌感染還是迅速的擴張到其他的魚身上,速度之快連我都嚇一跳,48小時八隻死到剩一隻....有些魚則是立鱗,體表大片點狀出血(紅班),有些則是尾鰭開始融解...基本上大概可以判定是出血性敗血症狀...

過程中我都不敢餵食(不過有沒有餵其實沒多大差別了),我沒下抗生素進入系統,因為我覺得下也沒用,治療劑量還是很可能會損失大半的硝化菌造成水質惡化,我只有消極的下很低劑量的BKC,多多少少減低水中的含菌量,不過魚都受感染了這樣做效果其實也不大了,目前唯一存活的魚是最大隻的,約12公分的藍嘴,初期受感染的時後尾鰭邊緣也是有溶解,大約在48小時後溶解處沒有繼續擴張,其實有經驗的人多半看得出來這隻魚很可能可以自癒...在過一天之後開始補鰭...然後居然就神奇的活下來了...這隻我覺得可能是比較大隻吧,非特異免疫力比較強,即使是遇到超強毒力的細菌還是有拮抗能力...

我相信我的主缸是水質比較好的,都百分百換水了還比較差就很奇怪了,不過這種水質也許在"神人"或者"魔人"眼裡可能還是差的,許多sps系統飼主對魚水質數據的苛求可能是fo缸飼主難以想像的,所以就再以Minnow版主為例,我相信他要求的水質標準肯定是比我更高的,之前看過一帖好像是出國弄什麼濾袋的,就算是外行人也知道那組設備沒幾萬是組裝不起來的,雖然我不大清楚那是做什麼用的,不過我猜想應該也是用來水質維護的吧,從板主的文後敘述也是看得出來,魚還是可能生病死亡,且生病的魚不見得會自然好....

最後再以最近魚友sonny1970發文諮詢的案例,詳細內容可以點網址>> http://www.ph84.idv.tw/vbb/showthread.php?t=234561
該飼主還特別貼上圖片"有圖有真相"來說明自己也是sps飼主,然後問大家說"有可能因水質好而痊癒嗎?"大概可以判定水質肯定是比FO缸優越了...QT888也說你的缸如果不好。那我應該要撤缸了,這句話的意思好像是形容他的水質算很不錯吧,所以是一個可信度很高的狀態....因為如果以前遇到這種狀況,我覺得撈出來抗生素藥浴效果也不大,所以我就沒建議他藥浴了,同時我也很好奇細菌性感染之後真的水質好就會自然好嗎??在我的內心裡其實也是很想看看這個實際的案例....然而最後該皇帝的下場就不用贅述了...我就是看到此文才有感而發的寫下這篇的...

對了,之前也是有遇到卵圓鞭毛蟲,之前倒缸我覺得應該要先救水質所以停藥四處徵綿,因為我覺得下了藥殺死了寄身蟲又如何?魚還是會氨中毒死亡的,所以我就用hypo比重防禦,把比重降低至1.009(約11.7ppt光學比重計),但還是很不幸的就中大獎了,這是我以前從沒真正看過的卵圓蟲大爆發,一開始我還是沒下藥用氫氧化鈣...不過還是沒用,我去查文獻才發現卵圓鞭毛蟲16ppt-31ppt都是很適合的生存環境...所以hypo比重下爆發感染也不足為奇了,兩天後下銅藥一樣死傷慘重...

所以在此也是要繼續呼籲FO缸的飼主要做檢疫,目前比較簡單成效也很好的就只有外寄身蟲檢疫,細菌檢疫我還沒實驗過,不過我覺得還是可以再入檢疫缸前,缸外短期藥浴來簡單的處理一下,我從不在系統內下抗菌藥,因為抗菌藥是兩面刃,無法避開硝化菌直攻病原菌...

當細菌感染發生時我一樣也是束手無策,甚至我連治療都懶了...了解我風格的人應該都知道我做不到的事情絕對不誇口,敢說出口的一定是有所本,不過我離開論壇好多年了,站上來了很多新朋友大概不會了解我是怎樣的人^^

所以如果您是混養缸就不用問我要怎樣處理疾病了,因為我實在很難給您很好且有效的建議,只能儘量維護水質,慎選健康個體,低密度飼養,別挑難度高的魚來養囉~
如果您是FO缸飼主,我也只能建議你檢疫預防,預防重於治療,有些比較嚴重的病害發生時治療成效都很差了,對於嚴重的細菌性感染我一樣也是無能為力,我約五年沒養魚了,目前的程度甚至比新手還要笨,不到兩個月死了三十幾隻魚,所以各位有細菌病害的問題請去尋求"高手"的協助,我已經把我知道的都寫上來了,目前沒有更新的成果...
 
最後編輯:
恩恩,瞭解赤子的意思了。
就是說在純淨的喜馬拉雅山巔跟個有嚴重菜花的朋友一起耳鬢廝磨親密運動三天,就算環境再乾淨,也會得到菜花
(如果沒有先凍死的話)
 
恩恩,瞭解赤子的意思了。
就是說在純淨的喜馬拉雅山巔跟個有嚴重菜花的朋友一起耳鬢廝磨親密運動三天,就算環境再乾淨,也會得到菜花
(如果沒有先凍死的話)[/QUOTE

-.- 呵呵呵呵呵呵呵
 
最後編輯:
養魚多年,不時會想辦法攪好水質,對好水質變成了一個迷思,但是無論怎麼攪也不大滿意,想深點與大自然相比,便感到自己的荒謬,現實是而今的魚缸比之前的細小,設備比前更簡陋,養活的魚口比前多,時間更長久,八年前開缸時的魚仍有存在,幾個月前PH錶壞了也不打算更換,測試水質的試劑亦多年沒使用,所有數據變得全無用處,在乎的一點只是水是否清晰而已.
 
生命會為自己找出路~始終唯一
 
生命的確會自己找到出路
但會花更多的生命去找

一百隻剛出生的海龜,八分鐘後,只剩五隻會游回大海
相信現在的父母,應該沒人趕讓自己的小孩不打疫苗
然後跟他說,生命會自己找到出路
 
我每次一下薬都只是加速死亡時間
對下薬較沒把握,現在都是等自然復原
 
我認為跟魚隻體質也有關係,
同種魚也不是每隻都能用"自然痊癒"的方法;

我養過的魚,
沒下藥等自然痊癒,
成功的有
藍絲絨,藍倒吊,火焰x2,雞心,紫倒吊,黃三角,黛博拉.
失敗的有
黃肚,金眼,火焰x1,藍倒吊,粉藍.
失敗因素比較難說,
因為都是進缸一周內,身上還有白點時掛的,
成功因素也不一定,
有些只是一般假性白點,就是只有新魚身上有,

最強的就是藍絲絨,
從原本FO銅藥正常劑量,
到後來混養每次進新魚每次染白點,
都會自然痊癒,是我唯一能確定自然痊癒法會好的魚.
 
可以將病魚拿去說水質好的魚友那裡作實驗
 
可以將病魚拿去說水質好的魚友那裡作實驗

同意你的實驗XD

我覺得這只是相對而言比較不會生病或者是相對而言比較有可能自癒,但這不是絕對的...
主張這種說法的人真的有勇氣放入一隻全身佈滿卵圓鞭毛蟲

最近看到那篇文章內文,我也覺得不符常理,不符邏輯的。
我們的魚缸怎麼能跟大海相比,如果要讓白點與卵圓的魚自然痊癒,我想那海水量要大到好幾千加侖可能也辦不到~~(像海生館水量?)

自然痊癒的觀點是無法根除蟲害的...
檢疫缸還是有需要設立,而且也要同有主缸般健全的消化系統,多次多種投藥量會累加需勤換水
而不是放給牠自生自滅

16304.JPG
 
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