關於共生異營菌的猜想

[BGla_tw]

最近，對於水族界的兩大謎團，我進行了深思...

1.同樣汙染源，新缸水霧，但老缸卻不會

2.已是老缸，水質很好，反而產生紅泥藻



這兩個問題雖然已經有粗略的答案了，Ans：1.異營菌大量增生 2.有機質沉積

但是這兩個答案其實已經互相矛盾了，因為1、2都是同一種原因：有機物過多

為何同原因卻有不同結果，1.是異營菌爆增，2.異營菌沒有爆增，卻是紅泥藻爆增？？



因此，我有一種猜想：

異營菌A：與硝化菌共生，只生長在濾材生物膜上的異營菌，生長較慢

異營菌B：隨處生長，與異營菌A為競爭關係，生長較快


我認為異營菌A佔弱勢，異營菌B佔優勢時，就會造成水霧，例如新缸、換濾材、加碳源、等等...

反過來說，如果是硝化系統穩定的老缸，異營菌A就會佔優勢，異營菌B佔弱勢，在這種情況下，

異營菌B不會大量增生，有機物不會馬上被氨化，會沉澱或保持原樣，這時候就會開始長紅泥藻

所以才會產生營養鹽都等於零，卻長紅泥藻的情況




至於異營菌A是怎麼抑制異營菌B的呢？

有可能是分泌某種抑制酵素，也有可能是吃光缸內的有機碳，靠著硝化菌分泌碳源生存

 

[resale]

紅泥我覺得試帶原的關係

應該很常聽到別人餵食xx就長紅泥

但另一個缸子不會發生 不論他是新缸老缸好水壞水


我自己的經驗是有一次從買來的軟體基石開始長

物理移除看到就吸 大個一個月後發現沒長了

恢復餵食頻率 就又開始長

後來直接下抗生素 兩周後恢復餵食頻率就沒在看過


因此我會認為單講紅泥 可能需要考慮有沒有菌源比較是主因

 

[HPZ]

為何同原因卻有不同結果，1.是異營菌爆增，2.異營菌沒有爆增，卻是紅泥藻爆增？？
==> 怎麼知道2異營沒暴增? 因為沒嚴重水霧嗎? 如果其實有暴增只是人看不見呢.

紅泥藻也有人叫藍綠菌,有異營菌特性,也有色素比較容易讓人看到.
石頭一摸都滑滑的,不就有一堆看不見的細菌長在上面嗎.
有機物高就是容易長些有的沒的討厭東西
另外高有機物其實水體還是會霧,只是程度上的差別,雖沒到肉眼可見的霧,但水清澈度還是會有差.

 

[Wheatsake]

水霧和紅泥。都是很多因素造成的
但是簡單一句就是菌種不平衡。

有機物轉成無機物。
我們大致分成幾個階段。
EX:有機物蛋白質>肽>氨基酸>NH3
光是這個階段就有很多種異營菌作用。
更別說後面的硝化作用。
所以你要猜測異營菌和硝化菌的關係似乎有點把問題看小了。

魚缸就像是個小型生態系，這種環環相扣的影響，很難去理解誰跟誰會拮抗或是共生。

光是一個單純因素”溫度”就有可能,使菌種產生變化。
更別說每人每一缸一缸的變因那麼多。

譬如常看到玩家遇到NP太高。
看似單純只要加點菌和碳源，就能解決。
但是真的能順利解決的我看只有5成不到。 因為缸裡的菌種平衡不是那麼的單純的加分減法。而是複雜的方程式。

 

[BGla_tw]

可能我文寫得太跳躍了，沒有清楚表達我的意思

新缸水霧其實是可以重現的，只要把過濾系統移除，只打氣，就可以重現新缸水霧情形

也就是說，過濾系統存在的情況下，有某種“東西”將異營菌B的增生抑制住了

這個“東西”，就很有可能是扒在濾材上的另一種異營菌A

如果異營菌A在沒有過濾系統也很強勢的話，就不可能發生異營菌B大量增生的情況

所以異營菌A要在硝化過濾系統建立的情況下，才會變得強勢，並且抑制往異營菌B增生

都是扒在濾材上的細菌，所以我認為它跟硝化菌共生的機會很高

也有可能異營菌A、B是同一種菌，只是A扒在了濾材上，但是我認為這種機率比較低

當然，以上只是我的猜測

 

[BGla_tw]

我並不是說這是紅泥藻的唯一成因

但是在水質優良的情況下長出紅泥藻，跟有機物沉積有關

為什麼有機物會沉積而不是被異營菌快速吃光？這才是我想探討的問題

 

[Wheatsake]

有機物沉積多不一定有紅泥，但是有紅泥時有機物沉積相對多。

有機物本來就很難馬上處理掉。

不是因為有機物多紅泥出現，

是因為
1.你缸中菌種稍微失衡（缸內免疫力低落）。
2.紅泥存在（外來細菌病原體）
3.有機物累積（細菌溫床）


這三個要同時存在病況才會爆發。

至於為什麼有機物無法馬上被消化～～你埋個屍體在土裡，他也是要好幾年才會部分分解啊

 

[BGla_tw]

你到底是怎麼把我的文章看成
”我認為異營菌B被抑制=有機物沉積唯一原因=紅泥藻唯一原因“

你講的那三點，跟我提的看法並沒有衝突啊

在我的理解中，如果存在水中有機物，異營菌B會一直增生氨化有機物，直到消耗怠盡，就像新缸水霧那樣，除非是被”某種東西“抑制住

有機物會慢慢消耗，這個我當然知道

我的疑問是，為何有機物上面不是被大量異營菌B覆蓋，而是被紅泥藻覆蓋，難道異營菌B的生長速度會低於紅泥藻？

我的看法是在水質優良的老缸裡，異營菌A已經成為優勢菌，所以沉積有機物會氨化得很慢，會讓紅泥藻有機可乘，我並沒有說這樣一定會長紅泥藻

我只是猜想有這種異營菌A存在，用來“解釋”那兩大問題的矛盾之處，我並沒有要“解決”那兩大問題好嗎

 

[Wheatsake]

氨化，有機物轉變成NH3
牽扯到數10種真菌和細菌的分解作用，不是1.2種菌就獨自完成的。

譬如某種菌只能處理蛋白質-》多肽，

多肽-》單肽

單肽-》NH3(和其他物質）

“Ans：1.異營菌大量增生 2.有機質沉積
但是這兩個答案其實已經互相矛盾”

到底哪裡矛盾？，你可能只產生某種細菌去使蛋白質變多肽。而其他種細菌因為其他因素被抑制。所以你還是無法完成氨化反應到達NH3 無機物。
這不就是異營菌增生，有機物也累積

所以你要不要先定義你的AB異營菌功用是什麼。

我認為水霧是因為菌種競爭，菌的屍體，或是菌的分泌物。

還有你說“異營菌A已經成為優勢菌，所以沉積有機物會氨化得很慢“ 這句的邏輯我也不懂。既然是優勢菌，然後你又說氨化速度變慢～～～？

還有既然看到紅泥當然就是原本的菌被削弱，至於原因就如我前面提到的三要素。

你一直緊抓著最不重要的有機物討論，明明只要菌種平衡或是沒有紅泥來源。有機物再多也不會有紅泥。

還是老話一句” 菌種平衡”
雖然很虛幻很難做到。
但這就是海水9成問題點的根源。

這就是為什麼開缸要1-2個月才能放生物。因為需要讓他系統在最純粹無干擾的菌種自然平衡。

 

[BGla_tw]

氨化，有機物轉變成NH3
牽扯到數10種真菌和細菌的分解作用，不是1.2種菌就獨自完成的。

譬如某種菌只能處理蛋白質-》多肽，

多肽-》單肽需要另一種菌

然後你自己創造一個定義功用不明的AB,然後在那邊說矛盾～～～

說真的命題上就有很大的誤解，如何去討論。

你要不要先定義你的AB異營菌功用是什麼。

啊我不是已經講過了嗎？

有很多種菌參與分解我也知道啊，但是不影響我的推論啊

因為異營菌增生與有機物分解的確是受到了抑制

還有新缸會水霧的比例？.我開缸過3次。1呎 2呎 3呎 基本上沒放沙沒粉塵的話，放完水等一下水就是清的。照你邏輯，活石有機物應該爆炸多，我應該會水霧的，但是我一次都沒發生過。 我聽過的水霧都是亂加菌種產品，或是活石放太久變死石造成的。


你這句話才是自相矛盾吧？

活石有機物不多啊，死石有機物才多啊，你自己不也講出來了


然後你說水霧的來源是有機質，這我也不太認同。 很簡單可以證實，你把一杯海水加入幾顆飼料攪拌，放整天再來來看，水頂多有顆粒沉積，並不會出現像水霧的那種狀況。 我認為水霧是因為菌種競爭，菌的屍體，或是菌的分泌物。

其實會發生水霧......

水霧就算是你說的“菌種競爭，菌的屍體，或是菌的分泌物”，那也是會先增生啊....

而且我不是說了嗎，水霧是可以重現的，那你要怎麼解釋移除過濾系統的水霧重現呢？

還有你說“異營菌A已經成為優勢菌，所以沉積有機物會氨化得很慢“ 這句的邏輯我也不懂。既然是優勢菌，然後你又說氨化速度變慢～～～？

啊我不是說了嗎，就因為跟硝化菌共生，所以才能取得優勢，但是可能它本身只能生長在濾材生物膜上


還有既然看到紅泥當然就是原本的菌被削弱，至於原因就如我前面提到的三要素。

你的意思是說紅泥藻可以抑制住異營菌？

這我不認同，如果是這樣的話，從一開始開缸紅泥藻就會一路贏到底，這不合理

你一直緊抓著最不重要的有機物討論，明明只要菌種平衡或是沒有紅泥來源。有機物再多也不會有紅泥。

其實我不太認同菌種平衡，不加東西才叫平衡，一直加東加西也能叫平衡嗎？

即然放著就會平衡，那又怎麼可能會失衡？平衡只是你想像出來的吧

我是認為魚缸環境與天然環境有很大的不同，兩者本來就有不同的平衡

在天然環境下，硝化菌其實是弱勢菌，但是在魚缸裡會因為系統設計而變成強勢菌，在這種系統下，不能用天然環境的方式去思考



還是老話一句” 菌種平衡”
雖然很虛幻很難做到。
但這就是海水9成問題點的根源。

這就是為什麼開缸要1-2個月才能放生物。因為需要讓他系統在最純粹無干擾的菌種自然平衡。

 

[Wheatsake]

1.你先定義你AB菌的功用

2.有機物的分解受到抑制，你從何得知？

3.移除過濾系統會水霧？ 我把蛋白關掉，白綿拿掉。基本上一天也不會水霧。還是你要把所有濾材活石都拿掉？
那討論這會不會水霧的關聯性我還是不懂？

4.菌種平衡是動態的，沒有什麼永遠紅泥比較強還是異營菌強。 不是一物剋一物的概念好嗎～～

5.生態系本來就有他的平衡。我們缸中就是個生態系，保持良好平衡你缸子狀況就好。 柏林系統的理論就是建立在，直接把海水生態系搬回家中的概念。因為活石等於一個完整的海洋生態系。有各階層的生物鏈達成。

平衡不是我想像的詞吧。那生物課本幹嘛強調物種多樣性才能生態系平衡。
平衡後失衡肯定就是你有什麼變因啊，難道你魚缸不放新生物、不改變光，不變造浪，不餵飼料。平衡是動態的。 缸中的水體不比大海，所以失衡後平衡的時間會更加的長。所以才需要我們的蛋白機，藥水，補充離子，燈光，水流來幫助系統恢復平衡



6.硝化菌何謂強勢何謂弱勢。我不懂你的比較之處是跟那種菌比。 水中是弱勢菌是你的猜測還是你有看到什麼文獻。
而外添加的菌種或食物，我認為只是加速缸內的菌種發育。至於加了什麼那是每間公司的機密吧。之前有人測過很多只是菌的食物而已。

7.我們觀念明顯不同。你認為缸中和外面海洋差異很大。我認為我們要盡可能模仿海洋環境。 畢竟一個生態系的形成是幾百年，自有他的道理。

 

[BGla_tw]

1.你先定義你AB菌的功用

我就猜AB它們競爭關系的異營菌群啊，這有什麼問題 ？

2.有機物的分解受到抑制，你從何得知？

從水霧的異營菌重現就可以得知啊，以群體數量來說，我想有機物分解應該是也有被抑制到，不然為何有機長紅泥藻？

3.移除過濾系統會水霧？ 我把蛋白關掉，白綿拿掉。基本上一天也不會水霧。還是你要把所有濾材活石都拿掉？
那討論這會不會水霧的關聯性我還是不懂？

所謂的“過濾系統”，代表各種會生長硝化菌膜的濾材，當然也包括活石、底砂與缸壁

4.菌種平衡是動態的，沒有什麼永遠紅泥比較強還是異營菌強。 不是一物剋一物的概念好嗎～～

是啊，那“平衡”又是什麼？平衡不就是你口中的“一物剋一物”？？

5.生態系本來就有他的平衡。我們缸中就是個生態系，保持良好平衡你缸子狀況就好。 柏林系統的理論就是建立在，直接把海水生態系搬回家中的概念。因為活石等於一個完整的海洋生態系。有各階層的生物鏈達成。


我沒有反對柏林系統的意思啊，我不就是在探究你所謂的異營菌的失衡關係嗎？
我根本沒有去評論A抑制B或是長紅泥藻是好或壞，我也沒說各種過濾系統或是你口中的菌種平衡是好是壞
我只是提出現象與猜測，但是你如果連”失衡“都解釋不清楚，又要如何”平衡“？


平衡不是我想像的詞吧。那生物課本幹嘛強調物種多樣性才能生態系平衡。
平衡後失衡肯定就是你有什麼變因啊，難道你魚缸不放新生物、不改變光，不變造浪，不餵飼料。平衡是動態的。 缸中的水體不比大海，所以失衡後平衡的時間會更加的長。所以才需要我們的蛋白機，藥水，補充離子，燈光，水流來幫助系統恢復平衡


你到底在說什麼？
你的意思是，只要跟天然海域中有一點不一樣就叫”失衡“？
好，那是你的追求，我也沒意見，但是如果是這樣的話，那無論如何你的魚缸不就始終處於”失衡“狀態嗎？




6.硝化菌何謂強勢何謂弱勢。我不懂你的比較之處是跟那種菌比。 水中是弱勢菌是你的猜測還是你有看到什麼文獻。
而外添加的菌種或食物，我認為只是加速缸內的菌種發育。至於加了什麼那是每間公司的機密吧。之前有人測過很多只是菌的食物而已。


強勢的意思就是，對比於跟硝化菌處於競爭狀態的菌或藻或某微生物，硝化菌處於生長與數量優勢
而以密度來看的話，天然環境中的硝化菌確實遠比魚缸濾材裡面的硝化菌少很多


7.我們觀念明顯不同。你認為缸中和外面海洋差異很大。我認為我們要盡可能模仿海洋環境。 畢竟一個生態系的形成是幾百年，自有他的道理。


不論天然還是魚缸，不會存在”平衡“，只會充滿”競爭“，會覺得平衡，那只是你的想像
只是在魚缸裡，這種競爭的勝負會更明顯