這有學理根據嗎? 骨(Caco3) 與肉 (Tissue)

[Repair]

那要算Ksp，才知道實際值

以下為假設

Ca：400ppm，PO4：2ppm，會產生沈澱

那麼
Ca^2 x PO4^3 = Ksp (海水)

Ca：1131ppm，PO4：1ppm，會產生沈澱
Ca：3200ppm，PO4：0.5ppm，會產生沈澱
............以下類推...................

結論一定是不可行，Ca會爆

恩....看來還是先用"傳統"的方法來解決PO4(我的可能爆了,一開燈整缸都是爛藻)

學到經驗了,謝謝回答

 

[jeremychen]

高低是比較出來的，
您的高是多高？
0.3對SPS算高吧？
我這邊靈芝、鳥巢、Digi、圖釘、綠長支等好養的長很快，
不過某些品種不然。

另外LPS也有骨頭，相對PO4要求比較不用那麼低。

我也覺得高低是比較出來的,比方說5ppm的氨有人說高有人說低(明明就超高的@@),像天然海水np鹽在FO缸來看是超低,但在sps飼主來看搞不好就覺得太高....

如果不先定義NP怎樣算高怎樣算低,就比較無法比較兩者的影響...比方說NP過高會影響sps的成長,那是因為藻類附著會降低蟲黃藻光合作用鈣化能力,同時也減少光合作用讓同化NP鹽出來的氨基酸減少供應,造成肉跟骨都不能長,我覺得鈣化主要應該是靠蟲黃藻同化二氧化碳造成碳酸鈣沉澱...

但NP鹽太低也不行,完全沒np鹽,蟲黃藻根本沒有原料可以光合作用同化成氨基酸,甚至連蟲黃藻都會死掉,沒有蟲黃藻或者是太少蟲黃藻也會直接影響sps的成長...

所以肉與骨的成長與NP鹽的關係我認為並不是簡單的線性關係,用高與低來看似乎不大合理,因為過高或者過低都不利於sps成長,合理的範圍內才是最適合sps成長的....

我記得minnow版主直接用天然海水,好像完全不使用任何手段去降低np鹽,他的sps好像也沒長的不好,臭酸站長好像也沒用任何手段降低np鹽,骨也長一大叢一直剪斷支出去...所以np鹽只要不要過高讓藻類附著影響蟲黃藻光合作用效率,也不能過低讓蟲黃藻死一堆,應該都會有利於sps肉與骨的成長...

要長肉主要要看蛋白質的供應,異營攝食與蟲黃藻光合作用供應的氨基酸量多就自然能長很多肉,要長骨則是靠光合作用,光合作用是造骨珊瑚鈣化的主因,應該是跟NP鹽沒有很直接的線性關係...

碳酸鈣的溶解度比磷酸鈣小很多,照理說np鹽應該不直接影響鈣化而是間接的,過高過低都會影響鈣化與肉的成長...

 

[Minnow]

遇到所謂的標準值時，小弟通常是以有珊瑚生長

的天然海水，做為標準.

當然也可以觀察所謂的不同生物忍受上限值

就齊大所舉之例，台北空氣比台東差多了，

但還是在台北人的耐受值內，哈哈.

 

[Elton]

我的N/P基本是測不到
CS DOM 約為1.2~1.3
Salifert Org 約為2-3滴


以下這隻是10/14入缸

這是12/25的狀況

長的很快 但是入缸後新長的部分都很細
這不很讓我不解
難道這就是赤子大的"非線性"的狀況?


下面這枝就超慢的 所以還是要看品種?
9/30

12/25

 

[ghost74923]

魚友 Allmost 所言 "coral tissue needs N and P to grow. CACO3 needs LOW po4 to form "
中文意思大約是硬骨的皮需要氮和磷來成長，但碳酸鈣骨需要低磷酸鹽的條件來形成....

骨肉生長的問題，應該可以完全分開討論，沒有矛盾存在。

共肉需要N/P來成長，這很容易解釋，

首先珊瑚蟲是完完全全的動物但和可行光合作用的藻類共生，

這樣的關係，就像是讓你掛著一個可以自動補充的葡萄糖點滴，穩定的提供生理所需的燃料。

只供給葡萄糖對動物來說一定會營養不良，短期內是可以生活，但是卻無法生長，最後就是不斷的內耗，

或許共生藻也會提供一些胺基酸、維生素、油脂等養份，但是肯定不完整，

所以在飼養的經驗中，大家都發現水質數據完美，但共肉持續變薄的現象。

因此珊瑚蟲還要靠捕食的方式來獲取必需胺基酸，而胺基酸的主要構成就是C/N/P。

還有些經驗是，發現共肉變薄，開始加強餵食，但是卻不見成效，或許是餓過頭，連吸收的機能都壞掉了。



低PO4有利骨骼形成這個說法，從飼養經驗中大家應該都有觀察到這個結論，

前面好多高手提出了一些學術的觀點，我稍微推敲了一下，

PO4在高濃度下，會與Ca反應而沉澱，這個結果顯然是在生物體外觀察到的，

在生物內部，可能因為某些生化反應讓PO4更容易和Ca結合，也可能體內的PO4濃度會高於外在環境許多，

而造成PO4與HCO3競爭那少少的Ca。

還有一個可能是，高濃度PO4具有毒性，進入珊瑚組織後，間接的影響了鈣化的機能。

 

[mario]

大致上隨小弟覺得建議的閱讀順序排列一下
不過基於我是門外漢
就別叫我翻譯或是解釋之類的
我的英文程度比起國中沒有進步多少

抱歉沒啥時間所以沒啥排版
學術網路看學校訂閱狀況有些可看有些不行
學術網路之外的就用跳板方法
不過基本上摘要看看就好

1.Phosphates as crystal poisons of calcification
K Simkiss - Biological Reviews, 1964 - Wiley Online Library
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-185X.1964.tb01166.x/full

2.Nutrient-limited growth of the coral reef macroalga Sargassum baccularia and experimental growth enhancement by nutrient addition in continuous flow culture
B Schaffelke, DW Klumpp - Marine Ecology Progress Series, 1998 - int-res.com
http://www.int-res.com/abstracts/meps/v164/p199-211/

3.Effects of elevated nitrogen and phosphorus on coral reef growth
DW Kinsey, PJ Davies - Limnol. Oceanogr.;(United States), 1979 - osti.gov
http://www.osti.gov/energycitations/product.biblio.jsp?osti_id=5646103

4.Normal coral growth rates on dying reefs: are coral growth rates good indicators of reef health?
EN Edinger, GV Limmon, J Jompa, W Widjatmoko… - Marine Pollution …, 2000 - Elsevier
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025326X99002374

5.Short-term nutrient pulses enhance growth and photosynthesis of the coral reef macroalga Sargassum baccularia
B Schaffelke, DW Klumpp - Marine Ecology Progress Series, 1998 - int-res.com
http://www.int-res.com/abstracts/meps/v170/p95-105/

6.Possible effects of zooxanthellae on coral growth
K Simkiss - Cellular and Molecular Life Sciences, 1964 - Springer
http://www.springerlink.com/index/H611484UP2H41447.pdf

 

[cutefrog]

原圖連結(Large Size Image) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 拍攝資訊(EXIF)

這是我缸子裡面長超快的鳥巢...全黏玻璃上了...不知道怎麼拆...

PO4我用蛋蛋測的...

昨天剛測..0.32...*__*)昏倒...

某些品種成長好像沒受影響...。

下面這種長毛綠長支也是長很快...

原圖連結(Large Size Image) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 拍攝資訊(EXIF)


不過....
有實驗精神的話...應該要用同品種的SPS...
在相同的光照、水質環境下，只變動PO4...再來實驗跟觀察。

1. 或許有些品種跟PO4無關？...又或者等我PO4降下去這些會長更快？@@
2. 或許有些品種對PO4較敏感，所以高PO4就啞了...只能嬌嫩的活在低營養鹽環境...

 

[Elton]

光源也是一個很重要的因子。
舉兩個例子
小王的缸子，n/p 有機鹽都很低
光源就是T5 約 500w
顆顆夢幻 生長速度還不錯

齊大的缸子 n/p應該很底低 有機鹽應該不低
光源hqi + T5 1200w
顏色一直是問題 但是生長快到嚇死人

PS 小王總水量比老齊要多很多

 

[jeremychen]

以前我看影片的說法是蟲黃藻提供sps90%的氨基酸與醣類來源,但我認為這好像過於低估異營攝食的部分,sps有這麼多觸手與口器,一整天抓呀抓只能抓到10%的氨基酸與醣類來供應自己合成細胞的需求?所以我認為在過低NP鹽的情況蟲黃藻已經得不到太多原料來同化氨基酸之下共肉薄,就一定要靠異營攝食的部分來補足,吃得多當然也拉的多,代謝出來的NP鹽說不定就能補足蟲黃藻合成氨基酸的來源,但人工環境最缺乏的就是異營攝食的部分,因為無法像天然環境源源不絕的供應食物,且物理過濾與蛋白都會迅速損耗投入的食物量,所以NP過低恐怕不是什麼好事,過低的結果很可能會直接造成肉薄骨細...

過高當然就不用說了,sps卡藻直接遮蔽光線,蟲黃藻吃不到光,不長肉也不長骨的後果當然是可以預期的.

NP鹽的生物毒性基本上已經是低到可以忽略的地步,碳酸鈣的溶解度也低於磷酸鈣非常多,正常情況下碳酸鈣沉澱的速度遠高於磷酸鈣,尤其是光合作用後二氧化碳一被蟲黃藻同化後即會直接鈣化成骨,硝酸鈣溶解度超高的,常理下是完全不可能鈣化的,照理說只要不卡藻的情況下,我認為稍高的NP鹽無法直接影響肉與骨的成長,光合作用的強烈與否應該是比較重要的,以天然海水為標準,NP不要過高與過低,應該對sps來說是比較健康的...

骨長的細很可能是sps面對環境壓力的一種策略,植物在合作用不足的時候也會往上徒長,莖變細葉片增大來爭取更大的光照量,假設這株sps比較接近光源卻細,則有可能是蟲黃藻數量不夠多光合作用效率較低影響鈣化速度,長的慢的應該也差不多意思吧,人工環境下蟲黃藻與光合作用相形之下會變得更重要...

我從沒養過sps,僅有一點點粗淺的認識,跟各位前輩比起來也許連略懂都還稱不上(應該是"不懂@@),齊大常會發出一些有深度且發人深省的議題,小小看法上交流一下^^

 

[jeremychen]

光源也是一個很重要的因子。
舉兩個例子
小王的缸子，n/p 有機鹽都很低
光源就是T5 約 500w
顆顆夢幻 生長速度還不錯

齊大的缸子 n/p應該很底低 有機鹽應該不低
光源hqi + T5 1200w
顏色一直是問題 但是生長快到嚇死人

恩~我也覺得光是最重要的因子,因為鈣化一定要靠蟲黃藻光合作用同化二氧化碳,NP鹽只要不要過高到卡藻,也不要過低到連蟲黃藻都不夠用,應該就OK了...但水環境的NP過低可以靠異營攝食代謝出來的NP補足...

 

[ghost74923]

光很重要沒錯。

但在人工飼養環境看SPS的成長，我認為光是最不重要的因子

如果連提供足夠光源的能力跟意願都沒有，養什麼骨。

這個議題，必須在有足夠光照，有穩定的KH、鈣、鎂及其他元素的條件下討論。

 

[Elton]

光很重要沒錯。

但在人工飼養環境看SPS的成長，我認為光是最不重要的因子

如果連提供足夠光源的能力跟意願都沒有，養什麼骨。

這個議題，必須在有足夠光照，有穩定的KH、鈣、鎂及其他元素的條件下討論。

很意外阿鬼會這樣說

足夠的光源......很難定義吧?