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lty

訪客

• 2002/03/06

• #1

[這個帖子最後由lty在 2002/03/06 10:50am 編輯]

在民智未開的時候，大家相信全能的上帝創造了地球上所有的生命，直到達爾文發現了進化論！
在中古世紀大家相信地球是宇宙的中心，所有的星球繞著我們轉，直到哥白尼與伽律略發現了地球繞日說！
我想當我們遭遇到許多超越心智所能理解的事情時，就是人心最脆弱的時候，此時往往託付于玄學。
但是在科學日益昌明的今天，我們相信除了屬於人類心靈的部分，還無法歸納出完整科學理論外，大部分的事情，尤其是自然現象，都是依循著一定的科學定律在運轉。
但即使是如樂透彩，明明就是基於機率與統計學原理所設計，但是許多無知的民眾，還是瘋狂的求明牌，更有甚者，日前新聞報導，竟有大批民眾靜坐在一蜘蛛網前，競相要參透天機。
水族養殖也是一樣，不管是飼養什麼生物，其最基本的原理就是生態學，任何背離生態學的方法，都與時下去求明牌的現象一樣，一定是失敗多於成功。相信在ph8.4的朋友大部分都是有知識與判斷力的現代人，知道在這個園地是要以科學客觀的態度來討論和學習正確的飼養觀念和方法。一種拿不出合理科學解釋的商品或方法，是很難禁得起時間和大眾的考驗的，所以我認為不必為特定的商品做舌戰，因為這就像相信明牌的人一樣，將希望寄託於無知，終將是要失望而歸的。

 

fishya

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5

• 2002/03/06

• #2

贊成贊成
只不過有時候當科學無法解釋時就會失去理智了
就好像昨天作夢夢到號碼拿去簽樂透結果...............................



還是槓龜 歐.............又損失50元了

 

X

XL

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0

• 2002/03/06

• #3

大裕兄說得好！『拿不出合理科學解釋的商品或方法，是很難禁得起時間和大眾的考驗的』
所以希望老闆能拿出改變水質的數據資料（當然最好是網友本身的試驗成果），如果有效也許真能發現另一種養殖方式，就好像有些生物是不需陽光也能生存的，這種生態不也顛覆了傳統！？期待有人願意提供實驗資料！

 

J

jeff33

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5

• 2002/03/06

• #4

贊同這個想法. 可否請教各位大大一個困擾我很久的問題:
FO缸要養水嗎? FO tank 和自然界完全不依樣,只有魚和水,過濾系統只有skimmer 及 (無論是上部, 底部,滴流系統),應該很少人會用berline 及 life sand來純養魚 (因為單靠裡面的生化過濾,很難cover 密度高的魚缸,且養出來的藻類及生物都會被適合FO缸的魚給K掉,且入不敷出),此時缸子裡要有作用的就是有足夠的硝化作用.然而硝化菌的養成只要幾小時就可以把他成為缸子中的優勢菌體(By 一些添加劑),而物理過濾是隨時都work 的.那我就不知道FO缸是否應該養水了.
順便請大家告知養水的目的,請前輩們賜教...因為我認為科技進步,養水是近十年前的觀念,現在大家仍然在APPLY,但我有個不依樣的想法,養水的目的(My thinking),是要建立一個stable 的環境,然而 water + 硝化作用work +藻類等作為緩衝,加上berline 或life sand 使整個密閉系統生物鏈運作更為smooth,但似乎那是指一個"完美"的水族缸,一般飼養時都會過量(生物或餵食...),那既然不是完美的缸子,那要遵循他的game rule嗎?何況stable的定義並不是100%穩定,而是9x%穩定,剩下的幾%突發狀況發生,有辦法handle就好了.以前養水草時,測試了半年才達成水草及魚,蝦的均衡,不用剪水草,不用餵魚,不用換水....但是海洋中的生物鏈比淡水更為複雜.且需求更高...提出這個問題主要目的是自己覺得這個做法是完美的缸子的做法,且是在設缸前先把基礎打的更穩,以利將來擴充.然而很好奇的是,每個人好像養水之後還在用try error 的方式養魚及軟體,那當初建立好的環境還是好的嗎? 那根沒養水的作用還不是依樣,只是有養水比較可以承擔error的發生...
只是覺得有些矛盾...請大家幫幫忙解釋一下...

 

0

007

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247

• 2002/03/06

• #5

FO Tank要不要養水 讓我想起第一次自己養海水魚 用一個一尺半標準缸子
當時想的和許多新手一樣 我只想養兩三條魚就好了
設備是1尺半缸標準缸 +一桶10公升的生化球和陶環+400liter的power head
泡好海水第二天就'放三條魚 2公子小丑 和1青蛙
青蛙的下場當然是很慘的 第三天就掛了
小丑魚卻活到我換大一點的缸子
我這樣算沒養水卻養魚成功嗎? 其實我也不知道
記得小時後國文課有一課內容是人造雨
但是今年北部新竹缺水了 我們有造雨嗎 沒有 因為自然界還沒有給我們造雨的條件 科技有時候是沒有我們想像中進步的
如果科技真的進步到這種只要加點東西就可以活的很好 我們的海博館大概就可以不需要收大家300元的門票了
我的想法是水是一定要養的啦 不過養的方式和時間就有許多討論的空間啦

 

M

mwhsu

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10

• 2002/03/06

• #6

個人小小想法分享一下:
養水的目的要建立的系統很多,氮循環系統,PH平衡及緩衝系統,KH平衡及緩衝系統,.......,如jeff兄所言,"養水的目的(My thinking),是要建立一個stable 的環境",但這麼小的人工環境,畢竟很難與大自然相比,所以要達成100%stable,其實幾乎是不可能的任務,所以會有"剩下的幾%突發狀況發生"
但我們追求的不是往100%目標前進嗎?所以任何能幫助達成這個目標的方法,都是我們要學習及討論的,養水的過程是要儘量減少那不確定的%,而不是因為很難(或無法)達成100%,就放任它變成80%,甚至60%,40%,而讓不穩定因素坐大
養海水生態缸的樂趣,有很大部份在深入學習大自然,想法子摹仿它,在過程中,要勤作功課,要DIY,要與各位討論(討教),....
日前去看LTY兄的七年小缸,其實內心很感動,因為看似簡單的人工生態環境,其中包含太多太多的學問,也沒有如水族行中那種表面的"絢麗",儘管大裕兄也一定不敢說它是100%完美的,但我想它的穩定性及可學習性一定好過大部份系統很多(至少我這麼認為),假設台灣海水缸平均穩定度為80%,而大裕兄的為85%,那我們應該學習為什麼要好5%(減少5%不穩定),也許要多養5個月水,也許要多花我們五倍的時間去看些書,甚至到後來我們發現大裕兄的方法其實是笨方法,.......我並不清楚真正的答案,也肯定有人願意以省略養水的時間去換那5%的不穩定,這都是每個人選擇的權利
可以肯定的是,養水一定可以減少不穩定,縱使只減少1%,但這些答案都要我們去發現,去研討,而不是相信有某種萬靈丹(cure-all),可以一夕間改變基本物理定律或生物習性,一個水缸穩定性一定要長時間去考驗,二年不算短,十年可能也不算長,但我們有多少人願意去看一缸七年只有些微變化的缸?還是如我剛接觸水族時,有人跟我說不穩定才好,因為才會有機會換魚......
小弟過年時才剛開始養水,不過這一年來已學了很多,自己認為我已享受了一年以上的養魚樂趣,越投入才知道自己的學問真的太少太少,也許這種學習過程,才是趨動我養魚的最大動機呢,而不是原本想的"能在客廳裏看到珊瑚礁"那麼單純,當然這只是眾多動機中的一種而已
新手放肆發言,請多包涵及指教

 

L

lty

訪客

• 2002/03/06

• #7

[這個帖子最後由lty在 2002/03/06 01:31pm 編輯]

FO缸要養水嗎?
絕對需要
FO tank 和自然界完全不依樣,
這是錯誤的看法
只有魚和水,過濾系統只有skimmer 及 (無論是上部, 底部,滴流系統),
這是一種過時的作法
應該很少人會用berline 及 life sand來純養魚
的確不多，但已有成功的例子
(因為單靠裡面的生化過濾,很難cover 密度高的魚缸,且養出來的藻類及生物都會被適合FO缸的魚給K掉,且入不敷出),
這是一種迷思〝高密度〞養殖，本就是一種對生物的虐待。
此時缸子裡要有作用的就是有足夠的硝化作用.然而硝化菌的養成只要幾小時就可以把他成為缸子中的優勢菌體(By 一些添加劑),
〝只要幾小時〞，這已經超乎我的認知，也許你已經取得超級菌種，但如果不是，要培養一個平衡的菌相是不可能IN HOURS培養出來的。
而物理過濾是隨時都work 的.那我就不知道FO缸是否應該養水了.
套句廣告詞〝這是一定要的啦！〞

順便請大家告知養水的目的,請前輩們賜教...因為我認為科技進步,養水是近十年前的觀念,現在大家仍然在APPLY,但我有個不依樣的想法,養水的目的(My thinking),是要建立一個stable 的環境,然而 water + 硝化作用work +藻類等作為緩衝,加上berline 或life sand 使整個密閉系統生物鏈運作更為smooth,但似乎那是指一個"完美"的水族缸,一般飼養時都會過量(生物或餵食...),那既然不是完美的缸子,那要遵循他的game rule嗎?
養水只是要建立一個生態的基本，接下來要建立一個〝完整〞的生態系仍須按步就班循序漸進，完整的生態就是不過量，所有會失敗的原因大多是飼養者克制不了個人的私欲，飼養過量或是餵食過量，造成生態系統崩潰，所以失敗的原因不是系統的問題，是人心不能克制的問題。所以不是遵循某人的game rule，而是要遵循自然的game rule

何況stable的定義並不是100%穩定,而是9x%穩定,剩下的幾%突發狀況發生,有辦法handle就好了.
在科學上沒有100％的情形，9x%穩定已是高標準了，如果你的系統已達9x%穩定，剩下的幾%突發狀況發生失敗，通常多為人為因素，非系統本身的因素。
以前養水草時,測試了半年才達成水草及魚,蝦的均衡,不用剪水草,不用餵魚,不用換水....但是海洋中的生物鏈比淡水更為複雜.且需求更高...提出這個問題主要目的是自己覺得這個做法是完美的缸子的做法,且是在設缸前先把基礎打的更穩,以利將來擴充.然而很好奇的是,那根沒養水的作用還不是依樣,只是有養水比較可以承擔error的發生...
根據許多國內外養殖成功的缸子為例，全都需經過養水這個階段，不是有什麼秘方，只是依循生態原則而已。

 

K

KHU

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5

• 2002/03/06

• #8

to Jeff:
我的五尺 FO 缸養水一個月, 然後慢慢增加魚, 養水和養魚是好朋友, 如果一直養水沒放魚, 也沒什麼作用
FO 過濾: 大部份的討論和資料都傾向需要較強的機械過濾, 主要是廢物產生太快, 依賴生物過濾會很吃力, 目前看法以大的 skimmer 為最好的機械過濾
也有人用 Livesand 弄FO, 我就想弄, 而且很多人成功, 不過 skimmer 一樣要求超大

 

L

louis

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• 2002/03/06

• #9

非常贊同LTY兄的論點：“完整的生態就是不過量”，但是任何人都有個盲點：“我的缸子飼養密度極限在哪裡？”於是真正要達不過量實在難以斟酌......

 

K

KHU

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5

• 2002/03/06

• #10

過量是可以找到的, 如果有定期地監督水質, 可見到水質參數的變化, 魚類間的互鬥與傷亡增加, 珊瑚間的互斥發生, 成長變化, 藻相的短期間改變..... 這些都是可以找到經驗與數據的
如果是審美觀上的, 就每個人都不同了

 

A

art

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• 2002/03/07

• #11

大裕兄, 可否對
"過濾系統只有skimmer 及 (無論是上部, 底部,滴流系統) 是一種過時的作法"
多做一些說明
謝謝

 

W

wo3q3q

訪客

• 2002/03/07

• #12

這幾篇討論的文章是具有一定的深度與意義
該討論的,就拿出來討論吧...
這也是一次溝通與學習的機會...