jeremie 說：
我非常不認同把市面上所有菌種產品統稱硝化菌這種做法，因為這基本上等同於把所有飲料都叫做可樂。
Zeobak的官方說明裡頭完全沒有提到任何跟硝化作用有關的點，所以我不認為有理由把它叫做硝化菌。

我猜你大概沒有細讀我上面寫的個人看法部分，所以我直接quote一遍我的論點：

因此即使該產品的使用在你的缸內確實有顯著效果我也不認為是什麼奇怪的事，因為同樣是Zeobak裡頭的成分也不見得會一樣。
至於碳源與菌種的差異我不認為可以直接篤定的說有機碳源一定只會有紅泥鼻涕的結果，因為這類東西基本上各種異營生物都能用的很開心，所以最終到底爆出來的是什麼也很難說(甚至也有人是利用有機碳源來處理鼻涕藻的)。

另外我也好奇你懷疑的點究竟是哪部分呢？
以他這邊所使用的kit及NGS分析來看我認為只要他是照著取樣protocol走過程中不太會有什麼嚴重影響結果的因素，而定序會檢測不出的東西通常也代表它的量本來就相對低了。
當然僅單一樣本確實無法代表全部，所以我也蠻期待其他人也能做類似的測試看看結果是否有什麼變異。
按一下展開……

我有看你的論點喔,
再來我也沒有認同他們一定是硝化菌喔, 我回覆那邊有寫到我不知道他是什麼菌也不在乎(只在乎有作用與否)
但我知道有很多人(國內外都有) 常常在講市售的都是異營菌甚至都不是硝化菌等等等的言論啦. (有用處不就好了嗎?我是覺得觀察缸內變化自己去定義是什麼就行, 等哪一天有哪一位大神來一統江湖讓大家都閉嘴哈哈)

基於以上的想法所以我也是就我自己的論點(或是說我的實作經驗)來說而已

再來就是np低加入碳源會爆發鼻涕紅泥, 我覺得算蠻容易重現的事情.....
反之, 高np爆發鼻涕要用碳源來處理鼻涕我也認同.(不同成因處理手法不同)
但anyway, 也許真的各種缸子都不一樣?

最後的結論就是我還是立基在自己實際操作所給出來的看法啦. 並不是說他測試的手法錯了或是怎麼樣, 單純跟我操作下來的結論不符.(懷疑來自於此, 但不是說有錯誤或什麼的啦, 這世界本來就不是非黑即白, 灰色才是最多的顏色)
(我喜歡操作觀察到的東西有理論根據, 不然感覺都在瞎搞盲試. 所以有講不通的地方或是我腦子打結的地方我就過不去了, 僅此而已)

就如同前面所說的, 信者恆信, 網路資訊得詳細勘誤, 如何操作, 使用什麼產品操之在己. 成敗不由人也不怪人~
跟股票一樣~~人家報牌也要自己決定要跟不跟或是要跟誰的牌~~人生總是有那麼多相似的事情呢.
 
本來想說些什麼 但怎麼一直覺得牛頭不對馬嘴⋯

另外想問一下版主有知道什麼產品有含好氧脫氮菌珠嗎
目前查到最容易查到的好像是芽胞桿菌屬某一菌株有這特性
但好像也沒看過有什麼產品有號稱這功能
也不知怎麼獲取
還是一般複合芽胞桿菌粉裡面都會有呢
光合菌好像要在厭氧有光照環境效果也挺不錯的
但要厭氧又有光照 缸中環境感覺好難
 
最後編輯：
a255354 說：
本來想說些什麼 但怎麼一直覺得牛頭不對馬嘴⋯

另外想問一下版主有知道什麼產品有含好氧脫氮菌珠嗎
目前查到最容易查到的好像是芽胞桿菌屬某一菌株有這特性
但好像也沒看過有什麼產品有號稱這功能
也不知怎麼獲取
還是一般複合芽胞桿菌粉裡面都會有呢
光合菌好像要在厭氧有光照環境效果也挺不錯的
但要厭氧又有光照 缸中環境感覺好難
按一下展開……
我目前也沒看過有什麼產品宣稱裡頭有好氧脫氮菌。
不過好氧脫氮的能力在細菌中其實並不算太罕見，而且許多的菌株都是可以被人工培養的，因此若真的要商品化我覺得難度不算太高，只是實際應用在水族箱的效果會如何就不曉得了。

市售的光合菌絕大多數應該是Rhodopseudomonas，不過我看過很多業者的培養法都還蠻粗曠的，而這邊有測試的兩款光合菌產品也都有一定比例的其他東西，所以實際上你拿到的那罐番茄汁裡頭是啥也很難保證。
此外也不見得所有Rhodopseudomonas都有顯著的脫氮能力，但同樣也少有業者會願意實際展示他們的測試結果。

至於光合菌的脫氮環境問題我是有看過把產品做成珠子的方式丟到缸內，不過我自己也沒用過就是了。
 
jeremie 說：
我目前也沒看過有什麼產品宣稱裡頭有好氧脫氮菌。
不過好氧脫氮的能力在細菌中其實並不算太罕見，而且許多的菌株都是可以被人工培養的，因此若真的要商品化我覺得難度不算太高，只是實際應用在水族箱的效果會如何就不曉得了。

市售的光合菌絕大多數應該是Rhodopseudomonas，不過我看過很多業者的培養法都還蠻粗曠的，而這邊有測試的兩款光合菌產品也都有一定比例的其他東西，所以實際上你拿到的那罐番茄汁裡頭是啥也很難保證。
此外也不見得所有Rhodopseudomonas都有顯著的脫氮能力，但同樣也少有業者會願意實際展示他們的測試結果。

至於光合菌的脫氮環境問題我是有看過把產品做成珠子的方式丟到缸內，不過我自己也沒用過就是了。
按一下展開……

感謝解答
本想靠菌添加維持缸
許多業者培養法粗獷
菌又很容易受污染
依此次實驗結果得知
就算這些世界高單價大廠菌都還污染嚴重
難以想像一些小廠家會如何
加上如版主所說
我也很少查到
廠商展示產品測試結果
最多就拿實驗室對某菌種研究數據來展示
而非展示產品本身數據
這些原因使我不知該不該使用

版主說的產品我也有查到 只是也沒用過
加上問過商家一些問題
感覺好像也不是特別針對海缸開發
測試不夠全面

另外想問一下版主是否有實驗過或拿到台廠一些針對海缸用菌的實驗數據嗎 例如些NBL 寶臻發 等等的
如不方便公開聊這事 也麻煩請版主私訊 感謝
 
我不知道產品中含有哪種細菌菌株或微生物，但我們都知道該產品基本上起到了應有的作用，而且我們也知道在過去 25 年中，自該產品出售以來，沒有人患有任何可能與該產品有關的疾病。

該產品在德國製造，當地政府的條件很高，因此如果他們有任何疑問，就不可能銷售該產品。

每個人都可以有自己的觀點，但說一些不正確或不錯誤的事情並不是一個好的品質。

但我可以告訴你，這種分析需要由專門從事此類分析的專業人士來完成。

Thomas已經把結果發給了他們的工作人員，他們回覆說這種分析不認真，結果與原始產品中含有的菌株無關。

運送過程中以及客戶身上都可能發生很多事情。

他們還確認該產品對任何人類或動物都沒有危險。

只是想讓你知道。

這些產品的成分是製造商的秘密，他不願意公佈它們，我可以理解他的決定，這確實保護了他們的生意。最重要的是，產品確實按照製造商所說的那樣工作，情況就是如此。
 
a255354 說：
感謝解答
本想靠菌添加維持缸
許多業者培養法粗獷
菌又很容易受污染
依此次實驗結果得知
就算這些世界高單價大廠菌都還污染嚴重
難以想像一些小廠家會如何
加上如版主所說
我也很少查到
廠商展示產品測試結果
最多就拿實驗室對某菌種研究數據來展示
而非展示產品本身數據
這些原因使我不知該不該使用

版主說的產品我也有查到 只是也沒用過
加上問過商家一些問題
感覺好像也不是特別針對海缸開發
測試不夠全面

另外想問一下版主是否有實驗過或拿到台廠一些針對海缸用菌的實驗數據嗎 例如些NBL 寶臻發 等等的
如不方便公開聊這事 也麻煩請版主私訊 感謝
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這就是為什麼我上面要回覆的原因啊….

每次有這種文章又有完整實驗且結果導向有點像是告訴各位使用這些產品的人只是繳智商稅不用使用就可以了，用了沒用裡面都是污染。

我覺得你可以反向思考，有時候得不到最終解答的時候跟著大家走總是沒錯。看看KZ啊，AF啊這些系統箘那麼多人使用，先無論有沒有硝化菌或什麼在裡面，至少使用這些產品而成功開缸跟維持缸況的案例有很多很多，總是沒有壞處。

在這個前提下（商品不確定性較高，沒辦法全盤掌握其內容物及邏輯）我會認為與其去看台廠（較小）的實驗數據，不如相信較多人使用的大一點的廠牌，畢竟眾多玩家的缸才是最大量的實驗數據。如果你是要自己測試小品牌的菌那就沒話說。

總之，畢竟這東西爭論已久。而我自己的實作上有沒有添加是有顯著差異的，所以我傾向相信對於維持海缸有幫助。還是一句，眼見為實。
 
1100204 說：
我不知道產品中含有哪種細菌菌株或微生物，但我們都知道該產品基本上起到了應有的作用，而且我們也知道在過去 25 年中，自該產品出售以來，沒有人患有任何可能與該產品有關的疾病。

該產品在德國製造，當地政府的條件很高，因此如果他們有任何疑問，就不可能銷售該產品。

每個人都可以有自己的觀點，但說一些不正確或不錯誤的事情並不是一個好的品質。

但我可以告訴你，這種分析需要由專門從事此類分析的專業人士來完成。

Thomas已經把結果發給了他們的工作人員，他們回覆說這種分析不認真，結果與原始產品中含有的菌株無關。

運送過程中以及客戶身上都可能發生很多事情。

他們還確認該產品對任何人類或動物都沒有危險。

只是想讓你知道。

這些產品的成分是製造商的秘密，他不願意公佈它們，我可以理解他的決定，這確實保護了他們的生意。最重要的是，產品確實按照製造商所說的那樣工作，情況就是如此。
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疾病不敢說 就算有任何疾病 也不一定會聯想到家中海缸用菌
或說難道沒有人用kz 開缸失敗的？
當然其中變因很多也可以是操作不當等等
最近就看到有人按照af說名操作
沒活石純海鹽 開缸失敗的案例
我沒研究kz 但如果像上面所說 kz需加活石
那我們都知道kz 很多產品都添加碳源
我怎麼知道是不是那些碳源提供原活石菌加速繁殖
而達到效果 畢竟裡面還有什麼菌株微生物都不知道了

德不德國跟這關係也許有一定品質保證 但不能完全代表什麼 就像福斯集體舞弊事件？這集團不夠大嗎審查不夠嚴格嗎？ 卻還舞弊這麼久

可以有不同觀點 有些人就是喜歡拿實驗數據說話 有些人就是反正我不管過程怎樣反正有達到結果就好
在我看來不管原文或版主都只是拿出與分享實驗數據並且保持中立你可以說他是錯誤資訊但基於什麼呢？
原文中很多人理性討論 甚至原文版主還要繼續做實驗且對於合理質疑他也會想辦法去排除
而不是不明所以的說一些搞不懂的質疑

且如果廠商要自證也是挺好的
不過不曬出數據實在難以讓人信服
當然有商業機密也可以理解
他們說資料給工作人員
但這⋯我看不懂什麼意思
是給第三方公正檢測單位證實無害或表示玩家檢測錯誤的資訊嗎
也沒看到相關資訊且如果只是無害也跟菌株是什麼無關
畢竟碳源或不明所以的菌不一定對人有害

說運輸過程中感染也就像我上面說到的 別說kz 台灣販售的所有需要冷藏的菌 誰是海運或空運冷藏櫃進來也不知道
再次說明海運我非專業也無了解但
空運冷藏好像沒看到這些東西
更不用說他是什麼菌適合什麼樣的運輸
也是無解
一般使用菌是非常容易感染的話
那一般玩家誰可以像專業人士一樣使用他們？
我曾經說過其實不太需要買什麼檢疫過一兩個禮拜的魚尤其是因為這理由還需要特別加價的話大可不必
因為當他到你魚缸又生病的話我有一大堆可能性可以說
 
最後編輯：
Peterliu0801 說：
這就是為什麼我上面要回覆的原因啊….

每次有這種文章又有完整實驗且結果導向有點像是告訴各位使用這些產品的人只是繳智商稅不用使用就可以了，用了沒用裡面都是污染。

我覺得你可以反向思考，有時候得不到最終解答的時候跟著大家走總是沒錯。看看KZ啊，AF啊這些系統箘那麼多人使用，先無論有沒有硝化菌或什麼在裡面，至少使用這些產品而成功開缸跟維持缸況的案例有很多很多，總是沒有壞處。

在這個前提下（商品不確定性較高，沒辦法全盤掌握其內容物及邏輯）我會認為與其去看台廠（較小）的實驗數據，不如相信較多人使用的大一點的廠牌，畢竟眾多玩家的缸才是最大量的實驗數據。如果你是要自己測試小品牌的菌那就沒話說。

總之，畢竟這東西爭論已久。而我自己的實作上有沒有添加是有顯著差異的，所以我傾向相信對於維持海缸有幫助。還是一句，眼見為實。
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可能因為身邊一直有鼓吹各大廠菌的人但卻又有一群反對的人 當然他們的成果都有在我眼前展示以至於我對那些東西抱持著懷疑的態度更不用說有實驗數據

我想看台廠的原因只是至少活菌運輸上應該比較不會有問題 畢竟以我目前所知活菌液要冷藏保存我至少可以排除冷藏問題 運輸過程越長變數越多
或是版主可以分享用過有顯著差異的產品？
如有在你自己的文章分享過 我在去爬文 感謝
 
a255354 說：
可能因為身邊一直有鼓吹各大廠菌的人但卻又有一群反對的人 當然他們的成果都有在我眼前展示以至於我對那些東西抱持著懷疑的態度更不用說有實驗數據

我想看台廠的原因只是至少活菌運輸上應該比較不會有問題 畢竟以我目前所知活菌液要冷藏保存我至少可以排除冷藏問題 運輸過程越長變數越多
或是版主可以分享用過有顯著差異的產品？
如有在你自己的文章分享過 我在去爬文 感謝
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兩派的人爭論已久, 我是覺得寧可信其有. 真要探究誰對誰錯.....就像我上面說的, 等未來有神人一統江湖. 至少現在是公說公有理. 你也只能選一派加入.
我只能用我自己的經驗來分享. 這些產品多有效果, 不加是不是就養不起來我不知道. 但我自己操作上是有效果的, 給你參考看看. (加速建立循環, 加速降NP, 遇到狀況的時候多加一些可以快速(相較不做動作)調整缸況)

我可能只有分享過用菌來處理ugly phase跟降np的文章吧. (補上聯結: https://www.ph84.idv.tw/forum/threads/400159/)
現行用KZ, 缸況我附上聯結: https://www.ph84.idv.tw/forum/threads/372811/
不過我也是經過自己思考的使用方法跟用量, 也不是照原廠的(原廠規矩很多, 活石量, 設備(沸石)等等都有要求)

如果你是思考過再做的決定我覺得OK啦, 畢竟就像我前面提的, 跟股票一樣, 大家都提供了資訊(報牌)
最終還是你自己經過思考跟詢問之後決定要用什麼做法.(選股)
玩海水缸就像是做實驗一樣, 思考過再去實行收一些結果起來最後都會是經驗累積也是很不錯啊.

喔對了, 針對你說的運輸過程. 原廠其實都有說法. 開封前不需要冰(室溫即可)
當然相信不相信也是看個人, 哈哈(其實我也是很懷疑)
但蠻多餵食類的KZ AA CV, 或是紅海AB+都是這個說法. (也許密封不會被汙染就不用冰吧)
但這也代表開封後即使有冰也要儘快用完不然應該效果會越來越差. (同樣這也是我自己的看法, 給你參考)
 
最後編輯：
Peterliu0801 說：
我可能只有分享過用菌來處理ugly phase還有降np的文章吧. (補上聯結: https://www.ph84.idv.tw/forum/threads/400159/)
現行用KZ菌, 缸況我附上聯結: https://www.ph84.idv.tw/forum/threads/372811/
不過我也是經過自己思考的使用方法跟用量, 也不是照原廠的(原廠規矩很多, 活石量, 設備(沸石)等等都有要求)

如果你是思考過再做的決定我覺得OK啦, 畢竟就像我前面提的, 跟股票一樣, 大家都提供了資訊(報牌)
最終還是你自己經過思考跟詢問之後決定要用什麼做法.(選股)
玩海水缸就像是做實驗一樣, 思考過再去實行收一些結果起來最後都會是經驗累積也是很不錯啊.

喔對了, 針對你說的運輸過程. 原廠其實都有說法. 開封前不需要冰(室溫即可)
當然相信不相信也是看個人, 哈哈(其實我也是很懷疑)
但蠻多餵食類的KZ AA CV, 或是紅海AB+都是這個說法. (也許密封不會被汙染就不用冰吧)
但這也代表開封後即使有冰也要儘快用完不然應該效果會越來越差. (同樣這也是我自己的看法, 給你參考)
按一下展開……
感謝分享
 
我們跟原廠合作他們也都有提供內容物菌株種類,有害的菌是無法在國內外進行流通的,動植物防檢局對於這類活菌進口的時候非常嚴謹,各國在進口時是需要提供菌種內容菌株等, 給該防檢局做查驗,也需要原廠提供相關聲明,所以也不清楚為什麼實驗者會驗出這麼多有問題的菌株.
 
a255354 說：
感謝解答
本想靠菌添加維持缸
許多業者培養法粗獷
菌又很容易受污染
依此次實驗結果得知
就算這些世界高單價大廠菌都還污染嚴重
難以想像一些小廠家會如何
加上如版主所說
我也很少查到
廠商展示產品測試結果
最多就拿實驗室對某菌種研究數據來展示
而非展示產品本身數據
這些原因使我不知該不該使用

版主說的產品我也有查到 只是也沒用過
加上問過商家一些問題
感覺好像也不是特別針對海缸開發
測試不夠全面

另外想問一下版主是否有實驗過或拿到台廠一些針對海缸用菌的實驗數據嗎 例如些NBL 寶臻發 等等的
如不方便公開聊這事 也麻煩請版主私訊 感謝
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國內的產品我就沒有什麼經驗了，我之前也只有測試過一些國外廠牌硝化菌的氨處理狀況。

dream17 說：
我們跟原廠合作他們也都有提供內容物菌株種類,有害的菌是無法在國內外進行流通的,動植物防檢局對於這類活菌進口的時候非常嚴謹,各國在進口時是需要提供菌種內容菌株等, 給該防檢局做查驗,也需要原廠提供相關聲明,所以也不清楚為什麼實驗者會驗出這麼多有問題的菌株.
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我也相信這裡定序出來的菌株應該不會是廠商有意放入的，因此我也很好奇這樣的污染究竟是發生在什麼環節。

但畢竟這也只是單一一瓶而已，如果沒有更多罐的結果也很難判斷這究竟是個案還是其實有一定的比例都有這狀況。
我相信測試者也無意要去掀別人飯碗，只是希望可以起個頭增進大家對這議題的重視。
我自己也只是以科學家和水族玩家的身份來分析與討論這些引起我興趣的測試結果而已。

不過除了單純的好奇心外，我也認為很多大家提出的問題若能被解答的話對於整個圈子也是件好事，所以也希望大家盡量基於邏輯與證據來理性討論吧。
 
你必須登入或註冊才能在此回覆。

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